Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Прибалтийско-финские языки => Topic started by: cetsalcoatle on 20 May 2025, 01:07:59
-
Кроме наличия шипящих в карельском и переходов вроде -аа- > -ua- и т.д.
Какие особенности присущи только карельскому, а какие только финскому.
Когда-то я спрашивал Иеску, он мне сказал что языки различаются на уровне чешский-русский, но у меня упорно сохраняется ощущение, что разница на уровне украинский-русский.
Под карельским я подразумеваю собственно карельский, тверской и ливвиковский я так и называю.
PS
Кстати, а в каких отношениях по дистанции все три карельских между собой?
-
У карелов литературный язык и разговорный отличаются также как и у финнов?
-
У карелов литературный язык и разговорный отличаются также как и у финнов?
Общекарельского литературного языка не существует.
-
Финский же :)
-
карелам не повезло, что Ося решил из них сделать плошадку для аншлюсывания финцев :)
-
Кроме наличия шипящих в карельском и переходов вроде -аа- > -ua- и т.д.
Ц.
-
Ц.
Не во всех диалектах.
Кстати, а в каких отношениях по дистанции все три карельских между собой?
Посмотрите «Грамматику карельского языка» П. Зайкова, там на 12 страницах перечисляются различия между карельскими диалектами.
-
Когда-то я спрашивал Иеску, он мне сказал что языки различаются на уровне чешский-русский
Да ну, чушь какая-то. При всей условности аналогий, эта вообще никуда не годится.
-
Да ну, чушь какая-то. При всей условности аналогий, эта вообще никуда не годится.
конечно чушь, различия на уровне чешский-словацкий
-
При всей условности аналогий, эта вообще никуда не годится.
Дискуссия имеет смысл только при сравнении неких конкретных, скажем так, равновеликих единиц - то есть нужно сравнивать либо кирьякиэли и виэнанкарьяла - получим одни результаты; либо саво с ливви - получим результаты схожие, но несколько другие; бо если сравнивать абстрактные "карельский" и "финский" - разницы не будет, за исключением нескольких десятков слов, радикально разнящихся значением - ну так и в раума по сравнению с суоми можно накопать то же самое.
Шипящих полно в похьянмаасских говорах, переходов экзотических и в саво дофига, карельский язык Салми и Импилахти считаются диалектами финского этцетера.
Короче, различия между карельским и финским лежат в нелингвистической области.
Общекарельского литературного языка не существует.
да и частнокарельского литературного нету. вообще нету никакого.
-
да и частнокарельского литературного нету. вообще нету никакого.
в кажной деревне свой язык, только отдалённо напоминающий язык соседней?
-
в кажной деревне свой язык, только отдалённо напоминающий язык соседней?
Вы неправильно поняли, если деревни недалеко друг от друга, то и языки отличаются несильно и вполне взаимопонятны. Дело в другом, в карельском нет общепризнанной наддиалектной нормы, поэтому с чем вы карельский диалект будете сравнивать, с кирьякиели, пухекиели или саволайсмуртеет?
-
Вы неправильно поняли, если деревни недалеко друг от друга, то и языки отличаются несильно и вполне взаимопонятны. Дело в другом, в карельском нет общепризнанной наддиалектной нормы, поэтому с чем вы карельский диалект будете сравнивать, с кирьякиели, пухекиели или саволайсмуртеет?
А как же язык великого карельского фольклориста Элиаса? ;D
-
А как же язык великого карельского фольклориста Элиаса?
он шведский, если имеется в виду Лёнрот.
Вот, кстати, ещё один аргумент в пользу взаимопонятности карельских диалектов - шведские просветители, с их выученным в студенческом возрасте суоми ( а он не был тогда нормой - просто один диалект из многих; студенты его учили просто потому, что шведы жили по соседству с суомалайненами ) вполне себе справлялись, мотаясь от Петсамо до Турайды - и везде народ их понимал.
-
Вообще-то Э. Лённрот был профессором финского языка и лит-ры, так что это не простой швед, нахватавшийся финского языка :) А для простых людей первое издание «Калевалы» выходило со словариком, поскольку зело непонятно было.
-
Вообще-то Э. Лённрот был профессором финского языка и лит-ры, так что это не простой швед, нахватавшийся финского языка :) А для простых людей первое издание «Калевалы» выходило со словариком, поскольку зело непонятно было.
почему «первое”? Калевала и сейчас печатается с кучей сносок и разъяснений ;)
-
почему «первое”? Калевала и сейчас печатается с кучей сносок и разъяснений ;)
Хорошо, начиная с первого издания, «Калевала» выходила с комментариями и пояснениями. Так лучше? :)
-
Хорошо, начиная с первого издания, «Калевала» выходила с комментариями и пояснениями. Так лучше? :)
:yes: :up:
-
хотя мне всегда было интересно, какое у финских школьников отношение к Калевале. Это для них что-то типа Слова о полку Игореве или Капитанская дочка? ??? :-\
-
хотя мне всегда было интересно, какое у финских школьников отношение к Калевале.
Не знаю, какое отношение у школьников, но учить отрывки их заставляют :)
Это для них что-то типа Слова о полку Игореве или Капитанская дочка? ??? :-\
«Капитанская дочка» — это фактически СРЛЯ, а у «Калевалы» отличий от современного языка очень много, причём это вызвано не сколько древностью рун, сколько иной их диалектной основой.
-
Видимо надо было делать четыре карельских литературных языка и пятый вепсский.
У коми три у удмурт два у мари два и ничего страшного не случилось
-
Не знаю, какое отношение у школьников, но учить отрывки их заставляют :)
в адаптированной форме хоть ?
-
хотя мне всегда было интересно, какое у финских школьников отношение к Калевале. Это для них что-то типа Слова о полку Игореве или Капитанская дочка? ??? :-\
наверно как шекспир для юных англосаксов
-
наверно как шекспир для юных англосаксов
очень сомнительное утверждение, скорее Чосер
-
в адаптированной форме хоть ?
Для детей есть и в адаптированной :)
(https://imo10.labirint.ru/books/535274/cover.jpg/484-0)
«Давным-давно, когда мир был ещё совсем юным, далеко на севере, в землях Калевалы, жило дикое и свободное собачье племя. По соседству с ним, в тёмной Похьеле, проживал отчаянный и злобный волчий народ. А на землях между ними обитал маленький, но очень выносливый кошачий род…
Национальный собачий эпос, записанный Маури Куннасом в настоящей фольклорной экспедиции, поведает правдивую историю о соперничестве собак и волков за главенство в северных лесах, обо всех сопутствующих приключениях и о том, какую роль во всём случившемся сыграли кошки.»
-
наверно как шекспир для юных англосаксов
Не совсем, повторюсь, у «Калевалы» иная диалектная база, чем у кирьякиели. Скорее, понятна как «Энеида» И. Котляревского для современных русскоязычных школьников.
-
очень сомнительное утверждение, скорее Чосер
Чосер основоположник английского языка . Его аналог у финнов это не Лёнрот а Микаэль Агрикола
-
Чосер основоположник английского языка . Его аналог у финнов это не Лёнрот а Микаэль Агрикола
Да, только Чосер жил до GVS, поэтому его стихи на слух ни один современный носитель английского без специальной подготовки не понимает.
-
Не совсем, повторюсь, у «Калевалы» иная диалектная база, чем у кирьякиели. Скорее, понятна как «Энеида» И. Котляревского для современных русскоязычных школьников.
финны же в разговоре не сильно придерживаются кирьякиели, употребляют диалекты и разговорные формы
-
Да, только Чосер жил до GVS, поэтому его стихи на слух ни один современный носитель английского без специальной подготовки не понимает.
так и шекспира видимо так же мало кто понимает
-
так и шекспира видимо так же мало кто понимает
мало понимают вычурность, но в остальном такой же английский как и сейчас, и совсем не как у Чосера
-
мало понимают вычурность, но в остальном такой же английский как и сейчас, и совсем не как у Чосера
ну например
Язык Шекспира в подлиннике исключительно труден. Эта трудность объясняется не тем, что язык этот устарел. Мы легко читаем не только многих современников Шекспира, но и многих его предшественников. Так, например, первую из написанных на английском языке трагедий, "Горбодук" (1552), можно легко читать уже на третий год изучения английского языка. Трудность языка Шекспира заключается, во-первых, в том, что, как мы уже сказали, он, помимо книжного языка, широко использовал живой язык своего времени; во-вторых, язык Шекспира можно сравнить со множеством маленьких зеркал, в которых отразилась окружавшая его действительность, в детальных своих чертах нам подчас неизвестная. "Хорошее вино не нуждается в кусте", - говорит Розалинда в конце комедии "Как вам это понравится". Все слова нам знакомы. Но для того чтобы понять эту фразу, необходима помощь комментаторов: они объясняют нам, что в ту эпоху над дверями винных лавок вместо написанных вывесок (читать умели немногие) вешали связку веток, называющуюся "кустом". "Хорошее вино не нуждается в вывеске (рекламе)", то-есть "хорошая комедия не нуждается в эпилоге" - вот смысл слов Розалинды. Когда мы изучаем текст Шекспира, перед нами возникают трудности на каждом шагу. А между тем при жизни великого драматурга никто не считал его "темным" писателем. Пьесы его, если бы язык их был "темен", не могли бы итти в "общедоступных" театрах. Лишь к началу XVIII века возникла необходимость комментировать пьесы Шекспира.
Источник: http://svr-lit.ru/svr-lit/morozov-shekspir/yazyk-i-stil.htm
-
да и частнокарельского литературного нету. вообще нету никакого.
А это что такое тогда? :what?
https://karelia.onegaborg.eu/Grammar.aspx
(https://karelia.onegaborg.eu/Grammar.aspx)
-
Заметил, что в карельском 3л. ед. ч. – дифтонг, в отличии от долгой гласной в финском.
-
Короче, различия между карельским и финским лежат в нелингвистической области.
Так и белорусский с украинским взаимопонятны и плавно переходять один в другой в диалектах.
Приблизительно то же самое.так и шекспира видимо так же мало кто понимает
Я листал Трясиспыса в оригинале. Там абсолютно ничего экзотического. Раве что рифмы уже МЕСТАМИ (только местами) не такие стройные, как при жизни "их Пушкина". ну например
Это НЕ ЯЗЫК, а культурный контекст. Примечания уже нужны и текстам первой половины ХХ ст.
-
А это что такое тогда?
огрызок какой-то грамматики. Причём огрызок дискуссионный, у меня, например, есть много чего возразить супротив написанного...
Такие карельские грамматики появляются регулярно, начиная с 13 века. На кодификацию языка они не влияют никак.
Звучит парадоксально, но при всём при этом кто-то умудряется писать диктанты на карельском; как их проверяют - тайна сия велика есть.
Это НЕ ЯЗЫК, а культурный контекст. Примечания уже нужны и текстам первой половины ХХ ст.
Как то беседовал с казахом одним лет 15 назад, тот сказал, что уже сейчас простому казаху, ну, инженеру как он сам, практически невозможно читать Джамбула, бо идеоматика за 75 лет изменилась настолько, что контекст из повествования уже не извлекается.
-
Это НЕ ЯЗЫК, а культурный контекст. Примечания уже нужны и текстам первой половины ХХ ст.
:+1: тут не надо и старых текстов. Несколько лет назад топовым поисковым слово в россии было «чушпан» - хотя казалось бы :lol:
-
Я листал Трясиспыса в оригинале. Там абсолютно ничего экзотического. Раве что рифмы уже МЕСТАМИ (только местами) не такие стройные, как при жизни "их Пушкина".
мне бросилось навскидку в глаза, что отрицание глагольное необычное. напр. сейчас do not see!, а у него see not!
-
Я листал Трясиспыса
порадовался слову спыс. почему то я слышал от украинцев только улучня или как то так
по немецки Spieß это шампур :D
(копьё конечно тоже, но обычно Speer, почти как в английском)
-
Видимо надо было делать четыре карельских литературных языка и пятый вепсский.
У коми три у удмурт два у мари два и ничего страшного не случилось
с чего бы у удмуртов два?? У них диалекты слабовыраженные, сильнее всего басурманский :) а остальные слабо.
-
Чосер основоположник английского языка . Его аналог у финнов это не Лёнрот а Микаэль Агрикола
тогда аналогия хромает, Чосера понять сложно а Агрикола финнам сегодня в основном понятен.
-
с чего бы у удмуртов два?? У них диалекты слабовыраженные, сильнее всего басурманский :) а остальные слабо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B8%D0%B5
-
тогда аналогия хромает, Чосера понять сложно а Агрикола финнам сегодня в основном понятен.
Отличия старофинского литературного языка от современного финского:
Сохранялись архаизмы в грамматике и словаре .
Использовались различные диалектные элементы .
Грамматика была более сложной, чем в современном финском .
В старофинском языке использовались многие слова, которые в современном финском языке уже не используются или имеют другой смысл
-
порадовался слову спыс. почему то я слышал от украинцев только улучня
В армии ( середина 80-х ) житомирские украинцы говорили спыз.
-
Отличия старофинского литературного языка от современного финского:
Сохранялись архаизмы в грамматике и словаре .
Использовались различные диалектные элементы .
Грамматика была более сложной, чем в современном финском .
В старофинском языке использовались многие слова, которые в современном финском языке уже не используются или имеют другой смысл
вместо «финский» вписать любой язык мира :smoke:
-
вместо «финский» вписать любой язык мира :smoke:
да чушня это всё и общие фразы. По факту финский с тех пор не так сильно испортился как английский :lol:
-
В армии ( середина 80-х ) житомирские украинцы говорили спыз.
вы с ними обсуждали особенности вооружения войск князя Игоря в походе 1185 года?
-
да чушня это всё и общие фразы. По факту финский с тех пор не так сильно испортился как английский :lol:
вот именно ;D
-
вместо «финский» вписать любой язык мира :smoke:
впишите исландский ;)
-
да чушня это всё и общие фразы. По факту финский с тех пор не так сильно испортился как английский :lol:
зачем сравнивать с худшим вариантом?
-
вы с ними обсуждали особенности вооружения войск князя Игоря в походе 1185 года?
нет, сравнивали вооружение воина империи эфталитов и королевства островов.
По факту финский с тех пор не так сильно испортился как английский
с учётом того, что финского в том смысле, который мы вкладываем в этот термин сейчас, тогда ещё не существовало - крайне спорное утверждение.
-
вместо «финский» вписать любой язык мира :smoke:
Отличия старофинского литературного языка от современного суахили:
Сохранялись архаизмы в грамматике и словаре .
Использовались различные диалектные элементы .
Грамматика была более сложной, чем в современном суахили.
В старофинском языке использовались многие слова, которые в современном суахили уже не используются или имеют другой смысл
;)
-
с учётом того, что финского в том смысле, который мы вкладываем в этот термин сейчас, тогда ещё не существовало - крайне спорное утверждение.
На каком языке писал М. Агрикола?
-
Заметил, что в карельском 3л. ед. ч. – дифтонг, в отличии от долгой гласной в финском.
В «Калевале» партитивные окончания дифтонгизированы: ilmoa вместо ilmaa, päiveä вместо päivää.
-
На каком языке писал М. Агрикола?
на смеси хяме, карельского и суоми. Первые два (или один из) он, очевидно, знал с детства (но родным языком всё равно был шведский), поскольку его родная шведскоязычная Перная торчит как раз на стыке карельского и хяме в 16 веке, ну а на суоми говорили его прихожане в бытность Михайлы бискупом в Турку. Вот если бы тогдашний шведский Карла не располовинил бы Фи на два епископства, а просто перенёс бы кафедру из Обо в Выборг, то просветитель поехал бы гулять в Монрепо, его прихожане говорили бы на карельском, а современный финский был бы слегка иным.
-
на смеси хяме, карельского и суоми.
М. Агрикола писал на диалекте суоми 16 в., элементы хяме добавили в старофинский в 18 в., а карельского там ничего не было. Э. Лённрот хотел создать кирьякиели на основе диалектов Саво и Виенан Карьяла, но никто не захотел так резко рвать с традициями Агриколы.
-
нынче каждый может ознакомиться со словесами Агриколы и сделать выводы самостоятельно
https://edition.fi/mikaelagricolaseura/catalog
-
нынче каждый может ознакомиться со словесами Агриколы и сделать выводы самостоятельно
https://edition.fi/mikaelagricolaseura/catalog
Разумеется. Но там нет следов карельского, хотя бы как в новгородской грамоте №292 середины 13 в.
-
В 90-е годы была в моде теория, что на Агриколу пахала толпа литнегров, выражаясь современным языком; таким образом объясняли как раз раздрай в использовании диалектных форм; сейчас, похоже, оная теория из моды вышла.
Но там нет следов карельского, хотя бы как в новгородской грамоте №292 середины 13 в.
В грамоте-то чисто карельский, а у основателя - только словес немного. Ну типа как современные финские журналюги в поисках незатасканных эпитетов лезут в словарь карельского и выуживают оттуда прилагательные невиданной красоты.
Ну и гнусные намёки на то, что херра Микаэль писал на чём-то другом, кроме суоми, считаются в стране тысячи озёр жуткой ересью, на которую только карелы, для которых нет ничего святого*, способны.
* Waan Carialasten Nämet olit Epeiumalat, quin he rucolit (c) M.Колхозников
-
В грамоте-то чисто карельский, а у основателя - только словес немного.
В той грамоте одно слово «NHMHЖH», которое можно назвать чисто карельским, а вот у Агриколы в "Se wsi testamenti" какие слова карельские?
-
В той грамоте одно слово «NHMHЖH», которое можно назвать чисто карельским
вопрос настолько же философический, насколько философична языковая принадлежность этой грамоты. Договорились считать её карельской - и считают.
Хаавио, например, считал что во время написания грамоты разницы между финским и карельским не существовало, поэтому логично считать оную памятником как финского, так и карельского языков.
а вот у Агриколы в "Se wsi testamenti" какие слова карельские?
Вопрос на диссертацию. Она, правда, уже написана, там типа про диалектные слова в языке Агриколы (и про литнегров тож), но я её не могу найти.
-
вопрос настолько же философический, насколько философична языковая принадлежность этой грамоты. Договорились считать её карельской - и считают.
Хаавио, например, считал что во время написания грамоты разницы между финским и карельским не существовало, поэтому логично считать оную памятником как финского, так и карельского языков.
В ливвиковском и сейчас -isi > -iži, поэтому вопрос о языковой принадлежности грамоты не столь туманный :)
-
В ливвиковском и сейчас -isi > -iži, поэтому вопрос о языковой принадлежности грамоты не столь туманный
- на момент написания грамоты ливвиковского не существовало
- в нынешнем ливвиковском нет притяжательных суффиксов (и были ли - неизвестно)
-
- на момент написания грамоты ливвиковского не существовало
Откуда это известно?
- в нынешнем ливвиковском нет притяжательных суффиксов (и были ли - неизвестно)
Лично-притяжательные суффиксы реконструируются на прауральском уровне, в вепсском языке нет чередования ступеней, напр., какие выводы из этого можно сделать?
-
в вепсском языке нет чередования ступеней, напр., какие выводы из этого можно сделать?
чудь белоглазая высадилась с Марса? :lol:
-
в вепсском языке нет чередования ступеней
Уже люблю этот язык. ::)
-
чудь белоглазая высадилась с Марса? :lol:
Им просто викинги вырывали зрачки и оставались одни белки́. ::)
-
Уже люблю этот язык. ::)
У карел-ливвиков система чередования ступеней намного проще, чем в собственно-карельском, а у карел-людиков имеет место только количественное чередование (harakke - harakad, но taba - tabad, nahke - nahkad).
-
Quote from: Yougi on 22 May 2025, 22:40:50
- на момент написания грамоты ливвиковского не существовало
Откуда это известно?
Считается, что карелы пришли в межозерье и начали активно контактировать с остатками вепсов только после чумы 14 века.
-
Считается, что карелы пришли в межозерье и начали активно контактировать с остатками вепсов только после чумы 14 века.
Это если считать, что особенности ливвиковского обусловлены вепсским субстратом.
-
Это если считать, что особенности ливвиковского обусловлены вепсским субстратом.
а есть другие версии?
-
а есть другие версии?
Самостоятельное развитие. Фонетические особенности собственно-карельского вроде s > š перед гласными не переднего ряда (sana - šana) или развитие чередований в кластерах глухой + плозив (pitkä - pität) каким субстратом вызваны?
-
Самостоятельное развитие. Фонетические особенности собственно-карельского вроде s > š перед гласными не переднего ряда (sana - šana) или развитие чередований в кластерах глухой + плозив (pitkä - pität) каким субстратом вызваны?
дело не в отдельных особенностях, а в целом комплексе, как-то: ограничение чередований ступеней, нетривиальные решения в падежах и т.д. Вполне очевидно, что вепсы - людики - ливвики - собственно карелы составляют континуум с постепенным спадом вепсоподобных черт и нарастанием собственно-карельских. Тверские карелы как исторически «южные» собственно карелы являются переходным звеном между ливвиками и виенанкарьяла
-
Вполне очевидно, что вепсы - людики - ливвики - собственно карелы составляют континуум с постепенным спадом вепсоподобных черт и нарастанием собственно-карельских.
Там везде континуумы, по крайней мере были лет сто назад, вроде Виенан Карьяла - Саво.