Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: cetsalcoatle on 11 May 2025, 18:32:02
-
Я всё-таки не до конца понимаю как это работает.
Вот есть высокий и низкий тон, вроде бы понятно.
А когда человек говорит басом, например, как различать высокий и низкий тона? :what?
-
У каждого человека есть частота основного тона и она индивидуальна, соответственно, отклонение от неё в ту или иную сторону воспринимается как повышение/понижение тона. Петь можно басом, баритоном, тенором и т.п. :)
-
Это понятно, я имею в виду как различать минимальные пары в языках вроде кантонского?
Как понять, что это индивидуально высокий или индивидуально низкий тон? ???
-
Это понятно, я имею в виду как различать минимальные пары в языках вроде кантонского?
Как понять, что это индивидуально высокий или индивидуально низкий тон? ???
по контексту. Слушая конкретного гаврика вы скоро поймете, какая у него основная частота вещания, вот от неё и танцуйте.
Кроме того, я не разбираюсь в тональных языках, но высокий и низкий тон есть и в японском. Есть куча графиков со спектрометров, которые показывают, что тоны не абсолютные, а относительные, т.е. на контуры отдельных слов накладывается фразовая интонация (в повествовательных предложения - падающая). Поэтому каждый следующий «высокий» тон в предложении всё ниже и там такие террасы получаются.
Мораль: смыслоразличительной является не высота как таковая, а соотношение высоты по отношению к окружающим слогам. И тнз. «высокий» тон к концу предложения может быть даже ниже «низкого» тона в начале предложения. Я бы очень удивился, если бы в кантонском было бы иначе
-
Дайте скопипащу много букв из Эразма. Переводить лениво, да и не переведёшь его хорошо...
Verum ut ad institutum nostra recurrat oratio, quemadmodum in productione syllabarum plurimum habet momenti facilitas aut difficultas litterarum unde conflantur, neque quicquam vetat quominus in eodem sermone nunc citatior nunc lentior sit pronuntiatio, modo in cursu verborum, quam Græci συνέπειαν appellant, inter vicinas proportio discernat moras temporum; ita in modulandis tonis non est eadem ac perpetua ratio, ut omnes acutas sones iisdem chordis seu graves aut circumflexas. Licet enim pro sensuum et affectuum varietate nunc intensiore nunc depressiore linguæ sono uti; ex proxime præcedentibus ac proxime sequentibus distinguere vocis modulationem sat erit. Non enim semper pari spatio vox acuta ultra gravem intenditur, sed utcunque commodum est, aut ut sermonis natura postulabit, remissior aut ardentior. Interdum enim ad semitonium, interdum ad tonum, nonnunquam ad ditonum, alias ad τὴν διὰ τεσσάρων aut διὰ πέντε tollitur. Quidam etiam altius et ultra τὴν διὰ πασῶν sed jam indecore, nec citra speciem insaniæ, quæ hoc est evidentior quo id faciunt crebrius, maxime quum sensus nullam vocis mutationem postulet. Tota hæc modulandi ratio intra heptachordi modos consistit. Rursus in depressione vocis eadem est ratio, nec anxie servandum est ut omnes, quemadmodum dixi, syllabæ eodem tenore, velut eadem sonentur chorda, præter eam quæ acuitur.
-
читать средневековые фонетические описания речевого аппарата на латыни - это самое то :lol: obscurus per obscurium :smoke:
-
Думаю, в чистом виде такая оппозиция встречается нечасто. Туда могут подмешиваться другие просодические характеристики, такие как интенсивность, длительность, глоттализация и т.д., и все это вычленить непросто.
-
читать средневековые фонетические описания речевого аппарата на латыни - это самое то :lol: obscurus per obscurium :smoke:
Для фонетики важно, чтобы не ab surdum. А так Эразм пишет мейнстрим с т.з. современных представлений о фонетике:
Non enim semper pari spatio vox acuta ultra gravem intenditur, sed utcunque commodum est, aut ut sermonis natura postulabit, remissior aut ardentior. Interdum enim ad semitonium, interdum ad tonum, nonnunquam ad ditonum, alias ad τὴν διὰ τεσσάρων aut διὰ πέντε tollitur.
Иначе говоря, важно относительное отклонение от частоты основного тона, а не абсолютные величины частот.
-
А у меня такой наивный вопрос: а зачем вообще Эразмуса цитировать? Он, что, был видным китаистом? Ну, кроме того, что кто-то хотел блеснуть своими знаниями латыни? ;)
-
Дайте скопипащу много букв из Эразма. Переводить лениво, да и не переведёшь его хорошо...
А вот нифига, гугл транслейт отлично переводит вашу латынь, всё понятно но просто многословно...
-
А вот нифига, гугл транслейт отлично переводит вашу латынь, всё понятно но просто многословно...
Конъюнктива мало © Поэтому почему бы гуглтранслейту не перевести латынь Ренессанса.
-
А вот нифига, гугл транслейт отлично переводит вашу латынь, всё понятно но просто многословно...
так а польза этой копипасты? Что Эразм вообще знал о китайских тонах? :fp |<
-
читать средневековые фонетические описания речевого аппарата на латыни - это самое то :lol: obscurus per obscurium :smoke:
Эразм - это Возрождение. Вы написали то же, что и он.
-
Эразм - это Возрождение. Вы написали то же, что и он.
я написал на основе экспериментальных данных языка с разными тонами. О чем писал Эразм и какое это вообще имеет отношение к азиатским языкам? :fp
-
А у меня такой наивный вопрос: а зачем вообще Эразмуса цитировать? Он, что, был видным китаистом? Ну, кроме того, что кто-то хотел блеснуть своими знаниями латыни? ;)
Просто люблю Эразма. Забавно, что этот кусок абсолютно подходит к теме и абсолютно мейнстримный с современной точки зрения, как отмечает Владимир, хотя написан пятьсот лет назад.
-
я написал на основе экспериментальных данных языка с разными тонами. О чем писал Эразм и какое это вообще имеет отношение к азиатским языкам? :fp
Не читайте Эразма. Займите свой мозг чем-нибудь ещё.
-
Не читайте Эразма. Займите свой мозг чем-нибудь ещё.
с чего вы взяли, что я его «читаю»? :lol: он мне даром не упал
-
я написал на основе экспериментальных данных языка с разными тонами. О чем писал Эразм и какое это вообще имеет отношение к азиатским языкам? :fp
Тоны встречаются не только в азиатских языках, кроме того, частным случаем тонов является музыкальное ударение (из европейских языков в шведском или древнегреческом).
-
Тоны встречаются не только в азиатских языках, кроме того, частным случаем тонов является музыкальное ударение (из европейских языков в шведском или древнегреческом).
спасибо за эту выжимку общеизвестных фактов. Ещё бы понять, каким боком сюда Эразм относится :negozhe: Кроме того, да - музыкальное ударение является частным случаем тонов, но отсюда никак не следует, что то, что верно для музыкального ударения - остается верным для тонов. Китайские тоны не являются музыкальным ударением
-
Ещё бы понять, каким боком сюда Эразм относится
Эразм знал древнегреческий, соотв. мог писать о музыкальном ударении со знанием дела.
-
Эразм знал древнегреческий, соотв. мог писать о музыкальном ударении со знанием дела.
Эразм не знал древнегреческой просодии, к его времени (а точнее за тысячу лет до него) она была утрачена, так что он знал ровно ноль на эту тему :stop:
-
Эразм не знал древнегреческой просодии, к его времени (а точнее за тысячу лет до него) она была утрачена, так что он знал ровно ноль на эту тему :stop:
Сейчас откуда известно о музыкальном характере древнегреческого ударения?
-
Сейчас откуда известно о музыкальном характере древнегреческого ударения?
по косвенным свидетельствам и умозрительным соображениям. Но учитывая прецеденты (например в литовском рокировку акутов и циркумфлексов) - это всё не более чем гадание на кофейной гуще, не говоря уже о том, что точная фонетика - это вообще даже теоретически не восстановимо
-
по косвенным свидетельствам и умозрительным соображениям. Но учитывая прецеденты (например в литовском рокировку акутов и циркумфлексов) - это всё не более чем гадание на кофейной гуще, не говоря уже о том, что точная фонетика - это вообще даже теоретически не восстановимо
«О том, в какой мере греческое языковое сознание было восприимчиво к интонационному отличию между акутом и циркумфлексом, свидетельствует рассказ о том, как во время первого представления трагедии Эврипида "Орест" (408 г. до н.э.) актер Гегелох произнес в стихе 279:
ἐκ κυμάτων γὰρ αὖθις αὖ γαλήν' ὁρῶ
(где γαλήν' возникло в результате элизии γαληνά "тишь") форму с облеченным ударением γαλῆν (винительный падеж ед.ч. от существительного γαλῆ "ласка", "куница"), чем вызвал хохот публики и это послужило даже предметом для насмешек Аристофана в его поставленных через два года "Лягушках".»
И. Тронский. «Древнегреческое ударение» М.-Л., 1962.
-
и как из этого следует точная фонетическая природа различия? :fp :fp Можно на коленке состряпать аналогичную историю о смешении 2го и 3го тонов выходцем из Сичуаня и хохотом пекинской публики по этому поводу - и что? 2й тон = греческому акуту, а 3ий = циркумфлексу? :D :D :D
-
и как из этого следует точная фонетическая природа различия?
Это просто яркое свидетельство, что о фонетической природе ударных слогов в древнегреческом современники писали, это не некие реконструкции. Особенно полно описал древнегреческое ударение Варрон, из трудов которого можно многое узнать о древнегреческой просодии (острой, тяжёлой и облегчённой).
-
Это просто яркое свидетельство, что о фонетической природе ударных слогов в древнегреческом современники писали, это не некие реконструкции. Особенно полно описал древнегреческое ударение Варрон, из трудов которого можно многое узнать о древнегреческой просодии (острой, тяжёлой и облегчённой).
мало кто что о чем писал? Уже давно доказано, что уши людей обманывают и без спектрограмм говорить не о чем. Кроме того, когда были современные ноты изобретены? Что точного из описания Варрона можно извлечь? :negozhe:
Я вам не зря пример литовского привел. Литовский циркумфлекс обозначается тем же знаком, стоит в тех же позициях, что и греческий, например в род.п. мн.ч., или в 1 л.ед.ч. наст.вр. глаголов. По происхождению он тоже из стяжения гласных в зиянии. Только малюсенькая проблема: он звучит как греческий акут акустически :yahoo:
-
Вообще-то названия ударений — описательные. Мало ли что там каким знаком исторически обозначается.
Если греческое ударение называется περισπωμένη, то есть «повёрнутая», по самому этому слову можно понять, что что-то в процессе произношения "поворачивается". Точно как и по его латинской кальке, ещё конкретнее выразившей процесс.
-
Античная традиция различает в латинском языке, как и в греческом два вида ударения: острое ударение (accentus acūtus) и облеченное (accentus circumflexus)... Многие лингвисты скептически относятся к этим показаниям римских грамматиков и считают их измышлением, механическим перенесением законов греческого ударения на латинский язык.
Это к вопросу о надежности подобных описаний.
-
Греки свои описательные названия не калькировали.
-
Вообще-то названия ударений — описательные. Мало ли что там каким знаком исторически обозначается.
Если греческое ударение называется περισπωμένη, то есть «повёрнутая», по самому этому слову можно понять, что что-то в процессе произношения "поворачивается". Точно как и по его латинской кальке, ещё конкретнее выразившей процесс.
прекрасно, а теперь изобразите нам в китаистической системе обозначения эту «повёрнутость» :fp |< Это 325 или 154 или 233 или 253 ит.д. и т.п. дерзайте :pop:
-
А при чём тут китайская просодия, в которой повёрнутых тонов много?
В греческом был один такой, они его один и назвали.
-
Это к вопросу о надежности подобных описаний.
Сохранился достаточно обширный корпус описаний латинской фонетики, который позволяет судить, в каком месте автор натягивает латинскую сову на греческий глобус.
-
мало кто что о чем писал? Уже давно доказано, что уши людей обманывают и без спектрограмм говорить не о чем. Кроме того, когда были современные ноты изобретены? Что точного из описания Варрона можно извлечь? :negozhe:
Разумеется форманты греческих гласных из описания Варрона извлечь нельзя, но о тоне ударной гласной судить можно.
-
А при чём тут китайская просодия, в которой повёрнутых тонов много?
В греческом был один такой, они его один и назвали.
при том, что слово «повернутый» - ни о чем, так как повернутых тонов может быть вагон и тележка, что китайский и демонстрирует :fp
-
Сохранился достаточно обширный корпус описаний латинской фонетики, который позволяет судить, в каком месте автор натягивает латинскую сову на греческий глобус.
Почему тогда до сих пор идут споры о характере латинского ударения?
-
Почему тогда до сих пор идут споры о характере латинского ударения?
Споры идут о частностях, напр., когда динамическое ударение стало доминирующим.
-
Споры идут о частностях, напр., когда динамическое ударение стало доминирующим.
А разве немецкие и англо-американские лингвисты не отвергают полностью «музыкальную» теорию?
-
А разве немецкие и англо-американские лингвисты не отвергают полностью «музыкальную» теорию?
В том виде, в котором она существовала до Р. Якобсона — безусловно. Но известно, что ударение в ПИЕ реконструируется тональным, поэтому вопрос о том, когда оно стало динамическим в латинском языке остаётся открытым.
-
Но известно, что ударение в ПИЕ реконструируется тональным, поэтому вопрос о том, когда оно стало динамическим в латинском языке остаётся открытым.
Тональным? Вы про валентную теорию? Вряд ли это вообще возможно реконструировать сколько-нибудь достоверно, а латынь и пра-и.е. разделяют тысячи лет. Для праиталийского обычно реконструируется динамическое ударение на первом слоге.
-
Для праиталийского обычно реконструируется динамическое ударение на первом слоге.
Допустим, для архаичного латинского (5 в. до н.э.) постулирование инициального динамического ударения имеет основания. Но как тогда объяснить сдвиг ударения в доклассическом латинском в 3-2 вв. до н.э. (правило 2-3 слога)?
-
Ударение на первом, кажется, объяснялось переносом ударения на проклитик с последующей аналогизацией на слова, в которых проклитика не было.
-
Ударение на первом, кажется, объяснялось переносом ударения на проклитик с последующей аналогизацией на слова, в которых проклитика не было.
Было несколько объяснений, в т.ч. влияние субстрата италийских языков.
-
Допустим, для архаичного латинского (5 в. до н.э.) постулирование инициального динамического ударения имеет основания. Но как тогда объяснить сдвиг ударения в доклассическом латинском в 3-2 вв. до н.э. (правило 2-3 слога)?
вы предлагаете тоногенез в классической латыни? Однако! :o
-
вы предлагаете тоногенез в классической латыни? Однако! :o
Я ничего не предлагаю, просто задал вопрос о причинах изменения акцентуации. Кстати, в классической латыни (1 в. до н.э. - 1 в. н.э.) правило 2-3 слога перестало действовать и постановка ударения стала традиционной.
-
Я ничего не предлагаю, просто задал вопрос о причинах изменения акцентуации.
если вы не предлагаете тоногенез и вы согласны что в архаичной латыни было динамическое ударение, то откуда музыкальное ударение тогда? :lol:
-
правило 2-3 слога перестало действовать и постановка ударения стала традиционной.
энклитики типа que нервно курят?
-
Я ничего не предлагаю, просто задал вопрос о причинах изменения акцентуации. Кстати, в классической латыни (1 в. до н.э. - 1 в. н.э.) правило 2-3 слога перестало действовать и постановка ударения стала традиционной.
Разве? Вроде исключений не так много: необычные слова типа illīc, edūc или составные типа calefăcit, которые, видимо, слабо срослись, так что даже редукции ă нет. Даже animăl вроде, отбросив -e довольно поздно, сократило ā и перенесло ударение.
-
Допустим, для архаичного латинского (5 в. до н.э.) постулирование инициального динамического ударения имеет основания. Но как тогда объяснить сдвиг ударения в доклассическом латинском в 3-2 вв. до н.э. (правило 2-3 слога)?
Славянские сдвигают ударение, как хотят! Наверно, это не слишком сложно?
-
Диссер на тему.
-
Славянские сдвигают ударение, как хотят! Наверно, это не слишком сложно?
В славянских изначально была парадигма с подвижным ударением (а.п. с и частично а.п. b после возникновения нового акута), а для архаичной латыни выше было постулировано инициальное ударение.
-
Разве? Вроде исключений не так много: необычные слова типа illīc, edūc или составные типа calefăcit, которые, видимо, слабо срослись, так что даже редукции ă нет. Даже animăl вроде, отбросив -e довольно поздно, сократило ā и перенесло ударение.
Плюс греческие заимствования, в которых исходное ударение сохранялось.
-
Но как тогда объяснить сдвиг ударения в доклассическом латинском в 3-2 вв. до н.э. (правило 2-3 слога)?
А на то должна быть причина? Для польского предполагается схожая смена инициального ударения на парокситоническое.
-
Разве? Вроде исключений не так много: необычные слова типа illīc, edūc или составные типа calefăcit, которые, видимо, слабо срослись, так что даже редукции ă нет. Даже animăl вроде, отбросив -e довольно поздно, сократило ā и перенесло ударение.
Законы редукции гласных в латыни после III в. до н.э. перестали действовать. В некоторых словах, составной характер которых оставался прозрачным, даже произошла рекомпозиция, воссоздание составного слова с восстановлением вокализма простого слова.
-
А на то должна быть причина? Для польского предполагается схожая смена инициального ударения на парокситоническое.
У любого фонетического изменения бывает механизм, в польском, в частности, предполагается парокситоническое ударение на второй части сложных слов, которое со временем (14-15 вв.) стало основным. Кроме того, в южнокашубских диалектах сохраняется инициальное ударение.
-
У любого фонетического изменения бывает механизм, в польском, в частности, предполагается парокситоническое ударение на второй части сложных слов, которое со временем (14-15 вв.) стало основным. Кроме того, в южнокашубских диалектах сохраняется инициальное ударение.
В том-то и дело, что это не причина, а механизм. Если ударение фиксировано, то его перемещение — фонетическое изменение, которому не нужны причины. Для латыни тоже можно предполагать ритмическое ударение на втором/третьем слоге от конца, которое к классическому времени стало основным.
-
Плюс греческие заимствования, в которых исходное ударение сохранялось.
Это точно? Глянул пару книг - ничего не написано. Я всегда читал philosóphia.
-
Это точно? Глянул пару книг - ничего не написано. Я всегда читал philosóphia.
:+1:
-
Это точно? Глянул пару книг - ничего не написано. Я всегда читал philosóphia.
Baptízāre, bū́tȳrum (хотя встречалось «правильное» būtȳ́rum).
-
А, ну это всё-таки не классическая. Цицерон вне опасности!
Baptízāre
Выглядит странно.
-
Baptízāre, bū́tȳrum (хотя встречалось «правильное» būtȳ́rum).
А долгие гласные в то время еще сохранялись?
-
А долгие гласные в то время еще сохранялись?
Римские грамматики 5 в. пишут о долготе гласных весьма туманно, но под ударением в то время они отличались (если не количеством, то качеством).
-
Римские грамматики 5 в. пишут о долготе гласных весьма туманно, но под ударением в то время они отличались (если не количеством, то качеством).
В V в. никаких долгих уже не было, но качественные различия сохранились:
Syllabas natura longas difficile est scire. Sed hanc ambiguitatem sola probant auctoritatis exempla cum versus poetae scandere coeperis.
Трудно знать, какие слоги долги по природе. Разрешить эту неопределенность могут только примеры из литературных образцов, когда мы начнем скандировать стихи поэта.
-
В V в. никаких долгих уже не было, но качественные различия сохранились:
Нельзя сказать однозначно, Марий Сервий Гонорат (рубеж 4-5 вв.):
Omnes accentus aut acutus est, aut circumflexus. Acutus dicitur accentus, quotiens syllabam cursim proferimus, ut árma... Circumflexus vero, quotiens tractim, ut Mûsa.
Всякий акцент или акут или циркумфлекс. Акутом акцент называется всякий раз, когда мы произносим слог бегло, как árma... а циркумфлексом — когда протяжно, как Mûsa.
-
Какого хрена телефон делает декомпозицию диакритик?
Ему трудно выдать á и û⁈
-
Нельзя сказать однозначно, Марий Сервий Гонорат (рубеж 4-5 вв.):
Он сравнивает гласные в закрытым и открытым слоге. Известно, что в открытом ударном слоге в поздней латыни гласные удлинились.
-
Он сравнивает гласные в закрытым и открытым слоге.
Не только:
... mâter cum dicitur longitudine sui circumflexus tantum temporis bis occupat, quantum pa- semel.
Когда произносится слово mâter, то длительностью своего циркумфлекса она занимает в два раза больше времени, которое есть в слоге pa-
pa- имеется в виду слово pater.