Автор Тема: Изучение китайского  (Прочитано 2460 раз)

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Изучение китайского
« : 09 Апреля 2020, 00:26:53 »
  • 0
  • 0
Если кому интересно:

  • средняя длина китайского слова - 2,55 иерога (выборка: 160 тыс+ слов из тайваньского словаря).
  • По расчётам одного индийского ботаника на корпусе из 65000 современных книг (2000-2009), распарсенном Гуглем - всего около 10 млрд токенов, в современном китайском есть примерно 26 тыс. употребительных слов (с частотностью не менее 1 на 10 миллионов), которые используются примерно в 41 тыс значений.
  • при написании этих 26 тыс слов используются 3,800+ уникальных иерогов.
  • 890 самых частотных иерогов составляют 95% любого текста, 1572 - 99%

« Последнее редактирование: 09 Апреля 2020, 00:28:59 от Gaeilgeoir »

Оффлайн 2Easy

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 3162
  • Карма: +393/-6
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #1 : 28 Ноября 2021, 13:44:46 »
  • 0
  • 0
Есть ли какие-нибудь приложения для изучения письменного китайского через подстановку иероглифов вместо некоторых русских слов? Совсем идеально, если тех самых 1572-ух самых частотных.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #2 : 28 Ноября 2021, 15:04:38 »
  • 1
  • 0
Сомневаюсь, что такие вещи принципиально существуют в природе, разве что кто-то на коленке пройдет по китайскому тексту  с Ctrl+H  :dunno: кроме того, я достаточно знаю о китайском синтаксисе, чтобы знать, что тупая подстановка теоретически возможна только для склоняемых частей речи (если игнорировать, что косвенные падежи зачастую выражаются порядком слов/ предлогами), то в случае глаголов - trouble bubble, потому что аспектуальные значения в китайском принципиально по-другому выражаются, с помощью специальных частиц, которые только частично перекрываются с русскими приставками, поэтому даже Ctrl+H на коленке не поможет.

И вообще я впервые слышу, чтобы кто-то пытался использовать смешанноязычные пособия, этого просто не делают. Максимум что могут (и делают) это выпускают спецтексты для детей/ иностранцев, где более сложные иероги продублированны пиньинем. Но в любом случае, даже в таких текстах, предполагатается, что ученик владеет базовыми 2тыс или около того иерогами.

В японии ситуация другая: есть полноценная азбука, поэтому я видел, например, учебники для 2го класса где все - хираганой, и может 2-3 иерога, очень простых, но они тоже подписаны каной. Исходя из этой логики, должны быть китайские книги на пиньине для самых младших, но я не знаю, просто гадаю   :dunno:
« Последнее редактирование: 28 Ноября 2021, 15:06:26 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #3 : 28 Ноября 2021, 15:11:07 »
  • 0
  • 0
Кстати, информация о примерно 25 тыс употребимых слов в языке образованных носителей подтверждается и на материале таких разных языков, как английский и арабский, похоже это - языковая универсалия для развитых письменных языков. Тогда можно применить правило о соотношении активного и пассивных словарей и получаем, что активно люди используют 10 тыс слов в речи + 15 тыс распознают и могут «вспомнить» при написании тексов без спешки.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13396
  • Карма: +1634/-19
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #4 : 28 Ноября 2021, 19:12:24 »
  • 0
  • 0
Исходя из этой логики, должны быть китайские книги на пиньине для самых младших, но я не знаю, просто гадаю   :dunno:
Во многих детских книгах иероглифы продублированы пиньинем, но не слышал про книги только на пиньине.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #5 : 28 Ноября 2021, 20:34:48 »
  • 0
  • 0
Загуглив, нашел, что такие есть, правда очень нишевые книги и изданы не в Китае, т.е. сразу с ориентацией на иностранцев.

Оффлайн 2Easy

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 3162
  • Карма: +393/-6
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #6 : 29 Ноября 2021, 04:13:38 »
  • 0
  • 0
Сомневаюсь, что такие вещи принципиально существуют в природе, разве что кто-то на коленке пройдет по китайскому тексту  с Ctrl+H  :dunno: кроме того, я достаточно знаю о китайском синтаксисе, чтобы знать, что тупая подстановка теоретически возможна только для склоняемых частей речи (если игнорировать, что косвенные падежи зачастую выражаются порядком слов/ предлогами), то в случае глаголов - trouble bubble, потому что аспектуальные значения в китайском принципиально по-другому выражаются, с помощью специальных частиц, которые только частично перекрываются с русскими приставками, поэтому даже Ctrl+H на коленке не поможет.

И вообще я впервые слышу, чтобы кто-то пытался использовать смешанноязычные пособия, этого просто не делают. Максимум что могут (и делают) это выпускают спецтексты для детей/ иностранцев, где более сложные иероги продублированны пиньинем. Но в любом случае, даже в таких текстах, предполагатается, что ученик владеет базовыми 2тыс или около того иерогами.

В японии ситуация другая: есть полноценная азбука, поэтому я видел, например, учебники для 2го класса где все - хираганой, и может 2-3 иерога, очень простых, но они тоже подписаны каной. Исходя из этой логики, должны быть китайские книги на пиньине для самых младших, но я не знаю, просто гадаю   :dunno:
Я планировал таким путём запомнить некоторое количество китайских иероглифов. Жаль, что русские слова нельзя заменить китайскими, тогда действительно ничего не получится.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #7 : 29 Ноября 2021, 09:19:59 »
  • 0
  • 0
Для запоминания иерогов есть специальные симпатичные книги, где упор на графическое содержание знаков. Китайским не интересовался, но для японского есть прекрасная серия Basic Kanji Book, особенно первая часть, где около тысячи самых распространенных. Нисколько не сомневаюсь, что и для китайского есть аналоги.

Оффлайн 2Easy

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 3162
  • Карма: +393/-6
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #8 : 29 Ноября 2021, 12:23:15 »
  • 0
  • 0
Благодарю. Вроде бы представленные в этой книге иероглифы совпадают с китайскими, но я пока не уверен, что все.

А если заменять некоторые русские слова в тексте ключами Канси? ???

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #9 : 29 Ноября 2021, 20:09:09 »
  • 0
  • 0
Благодарю. Вроде бы представленные в этой книге иероглифы совпадают с китайскими, но я пока не уверен, что все.
тут есть такой момент: простые иероги чаще всего совпадают, но как только начинаются иероги с 8+ чертами есть большая вероятность, что в Китае их упростили, а в Японии до сих пор используется до-КНРовские. Я специально не пишу «традиционные», так как в Японии тоже не совсем традиционные, как в ультра-консервативном Тайване. Дело в том, что иероги в том виде, в каком их используют в Тайване, от руки не пишут уже несколько веков, разве что мастера каллиграфии для плакатов и лозунгов. В реальной жизни существует, скажем так почерк, т.е. как реально люди пишут от руки. Вот японские иероглифы и есть вот этот почерк. А в КНР уже просто надругались над иерогами применяя скоропись типа стенографии для сокращения числа черт. Некоторые «упрощения» вообще не имеют никакой истории и просто навязаны сверху, поэтому японцы не могут опознать упрощенные иероги.
Цитировать
А если заменять некоторые русские слова в тексте ключами Канси? ???
я не понимаю ваш вопрос, поясните. Что вы называете «ключами кандзи»?

Оффлайн 2Easy

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 3162
  • Карма: +393/-6
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #10 : 30 Ноября 2021, 01:55:52 »
  • 0
  • 0

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #11 : 30 Ноября 2021, 02:14:56 »
  • 0
  • 0
Список ключей Канси
я все-таки надеялся, что вы имели в виду что-то другое  :'( ключи - это куски иерогов, которые используются для словарной сортировки последних, причем не все из них даже являются самостоятельными иерогами сами по себе, поэтому ваше предложение заменять «русские слова ключами» бессмысленно по сути.

Для примера: из первых 10 ключей, только 3 (1, 7, 10) являются словами, остальные - просто графические черты. А эти - одни из самых ходовых ключей, так что вы будете заменять на что?
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2021, 02:18:24 от Gaeilgeoir »

Оффлайн 2Easy

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 3162
  • Карма: +393/-6
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #12 : 30 Ноября 2021, 02:22:22 »
  • 0
  • 0
Смысл в том, чтобы не запоминать конкретные иероги, а для начала запомнить элементы, из которых они состоят и с которыми соответственно семантически связаны. А потом уже переходить к настоящему заучиванию иероглифов, имея такой базис.

Оффлайн 2Easy

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 3162
  • Карма: +393/-6
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #13 : 30 Ноября 2021, 02:28:15 »
  • 0
  • 0
Для примера: из первых 10 ключей, только 3 (1, 7, 10) являются словами, остальные - просто графические черты. А эти - одни из самых ходовых ключей, так что вы будете заменять на что?
Один, тире, точка (замена знаков пунктуации), слэш, второй, крюк, два, верх(-ушка), мужчина/человек, ноги/ребёнок (по контексту). Если бы я от каждой трудности паниковал, по своей специальности отвалился бы ещё на первом курсе.

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 18011
  • Карма: +2076/-20
    • Просмотр профиля
Re: Изучение китайского
« Ответ #14 : 30 Ноября 2021, 10:17:17 »
  • 0
  • 0
Смысл в том, чтобы не запоминать конкретные иероги, а для начала запомнить элементы, из которых они состоят

Все иероги состоят из черт: вертикальных, наклонных, горизонтальных, точек. Сами черты как таковые никакого значения не несут, поэтому «запоминать» тут ничего. Если вы листали Basic Kanji book, то вы видели, что самые базовые иероглифы восходят к пиктограммам, поэтому то, что у двух произвольних иероглифов, например, вертикальная черта слева (=общий ключ) совсем не говорит о том, что между ними есть какая-либо семантическая связь, это - просто случайное совпадение, в чем-то пиктограммы были похожи левым боком, но даже это не факт. Некоторые иероги поменялись со времен пиктограмм до неузнаваемости.

Цитировать
и с которыми соответственно семантически связаны. А потом уже переходить к настоящему заучиванию иероглифов, имея такой базис.
в том-то и дело, что не связаны, по крайней мере не ключи. То, что вы интуитивно ищете, в японской традиции называется «бу», досл. куски, - элементарные иероглифы, из которых состоят сложные иероги. Некоторые бу - по совместительству и ключи, но 1) бу намного больше 2) далеко не все ключи - бу. Ключи отбирали по принципу простоты и минимализации общего числа ключей, поэтому в ключах мало логики, или по крайней мере не той логики, что вы ищете.

Изучать бу имеет смысл, но есть много подводных камней. Очень часто довольно бытовые иероглифы включают в себя довольно редкие бу (например, в иероге «день недели» есть бу «жирная птица», которая мало где еще встречается) или бу, которые самостоятельно вообще не употребляются, либо входят в 30 тыс+ список и они вам вряд ли когда-либо понадобятся.

Например, слово «новый» 新 состоит из 2 иерогов: слева «лещина, фундук», справа то, что традиционно называют «топор». Может, в бронзовом веке это и был топор, и изображение смахивает, но современные топоры обозначаются 斧, что опять составной иерог, состоящий из отец (сверху) и опять же «топор». К чему я веду? К тому, что слово «новый» - очень нужное и элементарное, но увидеть в тексте 2 его составные части практически невозможно. Лещина как и все растения в современном японском пишется каной, а не иерогами, но даже если, это чье-то имя, то оно пишется другим иерогом: 榛, у которого нет ничего общего с иерогом из нового. А бу «топор» самостоятельно используется только как счетный суффикс со значением буханка. Поэтому даже если вы его и выучите чудом, он мало поможет с разбором слова новый.

« Последнее редактирование: 30 Ноября 2021, 10:28:02 от Gaeilgeoir »