Автор Тема: Изучение японского  (Прочитано 1208 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Изучение японского
« : 08 Апреля 2020, 18:00:29 »
  • 0
  • 0
Бывалые пишут, что японский сложнее китайского. Многочисленные чтения иерогов и что особо напрягает, как минимум 5 разных стилей речи, что в 5 раз увеличивает число лексем для запоминания «на ровном месте». Кроме того официальный тест японского JLPT, даже на самом высоком уровне N1, соответствует только В2-С1, т.е. в определённом смысле японцы забили на гайджинов и даже не надеются, что те могут выучить язык на достойном уровне. А вы как думаете?
« Последнее редактирование: 08 Апреля 2020, 19:47:10 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2577
  • Карма: +16/-4
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #1 : 08 Апреля 2020, 19:41:32 »
  • 0
  • 0
Да, слышал про него такое. Наверное, для европейца это самый сложный крупный язык на Земле.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #2 : 11 Апреля 2020, 16:35:33 »
  • 0
  • 0
Скачал програмку BYKI для японского (оказалось чмошники из Transparent Language прекратили BYKI  >:(). Начал заниматься с цветами, на слух очень хорошо запоминается, но кандзи  :'( у нескольких цветов (жёлтый, синий, коричневый) примерно одинаковые частоколы. Когда на них вместе смотришь, вроде хорошо отличимы, когда смотришь по одному — братья-близнецы  :q( Не знаю, как у других, но я могу запомнить кандзи, только опираясь на этимологию, мне надо понять (и опознать) составные части иерогов. Только после того как я прочитал, что «жёлтый» 黄 состоит из 光 светлый и 田 «(рисовое) поле, земля», то я смог запомнить иерог ассоциативно «жёлтый» = цвет светлой земли. Иначе не получается у меня :dunno:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #3 : 14 Апреля 2020, 02:25:26 »
  • 0
  • 0
Работаю с самым солидным корпусом газетного японского (4 года крупной японской газеты "Майничи Шимбун", 1994-1998, составитель Джирарди). Несмотря на то, что Келли причесал файл в 2003 году, он всё ещё во многом несовершенен. В частности, все названия учреждений и предприятий трактуются как отдельные слова, т.е. "Японский банк экспорта-импорта" - одно "слово". Это неправильно, потому что а) морфологически - это вполне ясные 4 слова "Япония" + "экспорт" + "импорт" + "банк" б) во-вторых, такая трактовка искуственно занижает рейтинг нарицательных слов вроде "банк", "завод", "страхование" (в словосочетании "страховая компания", но также и названия 4 основных видов страхования: например, "страхование жизни" по-японски "жизнь"+"страхование", "страхование имущества" - "убытки" + "страхование" и т.д.). Так как все авторы, использующие корпус Джирарди-Келли, подчёркивают, что они выбрасывают "имена собственные", то у меня ощущение, что в трубу вылетает много ценной информации. Даже мои абсолютно прелиминарные коррекции драматически подняли рейтинг нарицательных слов.

А что касается чисто уже имён собственных (в условиях японских газет это будут преимущественно фамилии), то я не вижу логики обращаться с ними иначе, чем с другими существительными.  :dunno: Это в русском языке иностранцу необязательно интересоваться русскими фамилиями, он может их прочесть по мере их появления в текстах, хотя никуда не деётся вопрос ударений, и было бы очень педагогически неправильно, если бы иностранец не умел бы правильно поставить ударение в фамилиях вроде Иванов-Петров. Однако учитывая специфику японской письменности, то он вообще их не прочтёт, если не будет этим специально интересоваться. Я понимаю, что есть редкие фамилии, с редкими иерогами, которые и сами японцы не прочтут, но какой-то минимум с Топ100 надо знать, я считаю: Токугава, Ямамото и т.д., тем более, что они все практически двусоставные и со смыслом, вроде русских Святослав и Владимир  :)     

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #4 : 14 Апреля 2020, 02:34:18 »
  • 0
  • 0
Радуют японские названия планет (вылазят также в названиях дней недели):

Меркурий - планета воды
Венера - планета золота (!)
Марс - планета огня
Юпитер - планета дерева (wtf?)
Сатурн - планета земли (wtf???)

Логики (кроме Марса) - никакой, но завораживает  ;D

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2577
  • Карма: +16/-4
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #5 : 14 Апреля 2020, 02:54:57 »
  • 0
  • 0
Вы по учебникам еще каким-то учите?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #6 : 14 Апреля 2020, 07:44:24 »
  • 0
  • 0
Вы по учебникам еще каким-то учите?
учебников надыбал много, но заодно понял, что есть 3 почти независимых процесса:
  • изучение кандзи
  • изучение слов (на удивление богатый язык)
  • само изучение

По пунктам:
1. Самые лучшие учебники - на японском, так народ говорит, рекоммендуют Minna-no Nihongo или Genki, но туда бесполезно лезть без каны. Русские учебники все хаят, что много ошибок и допотопная лексика. Я сегодня начал катакану, но мне пока 5-6 знаков не запоминаются, так как с хираганой путаются. С другой стороны в обеих азбуках 92 знака, надо дать мозгам шанс это устаканить. С другой стороны, когда пользуюсь японскими словарями, уже хирагану по слогам разбираю.  :)

2. Слова совсем неплохо запоминаются, по сравнению с арабским, например. Всё-таки простая фонетика - это сила для запоминания.

3. Я сейчас больше всего кандзями занимаюсь, прицениваюсь к ним. В принципе жить с ними можно, но личные имена - это всё-таки трабл. Например, 襄 - это и тов. Джо, и тов. Нобору (!!!). Как они читают чужие имена обменявшись визитками - для меня это мистика. Сколько я слышал, переспросить чужое имя - страшное оскорбление.

Кстати, уже вижу, что японцы очень любят сложносокращённые слова в лучших традициях совка 30ых, со всеми Минобр-ами и Главпросизд-ами. Поэтому можно часами искать слово в словаре и так и не найти, так как не все иероги на месте.

например из 通商産業 [цу:шо:сангъё:] торговля и промышленность остаётся только 通産 [цу:санг]. Соответственно их соответствующее министерство официально называлось Минторгпром-ом. А теперь к нему присоединили несколько агентур и оно стало Минэкторгпром-ом!  >:(
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2020, 07:46:37 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #7 : 19 Апреля 2020, 02:53:07 »
  • 0
  • 0
Хорошие новости:

- японские глаголы не изменяются ни по лицам, ни по числам, одна форма для всего времени :up:
- есть только 2 времени: настояще-будущее и прошедшее
- только 2 неправильных глагола: делать и приходить
- существительные склоняются, но система падежей во многом похожа на русскую. Склонений нет, все падежи образуются  однотипно, добавлением опрелённого окончания. Например: отец - чичи, книга - хон, окончание род. пад. - но; книга отца - чичи-но хон.

Плохие новости:

- в японском, по последним подсчётам, есть 81 (!) личное местоимение, которые различаются по своей степени книжности/ официальности, вежливости/ грубости, почтительности/ хамства (есть особые формы, которые использует начальник со своим подчиненным, коллеги по работе, подчиненный с начальником и (другая форма) с генеральным директором), а также формы, которые зависят от пола говорящего, т.е. я-женщина <> я-мужчина. Есть такие формы, которыми можно унизить мужское достоинство собеседника, намекая, что оно женоподобный и т.д. Короче, одно большое минное поле!

Мой беглый анализ показал, что в российских учебниках местоимения безнадёжно устарели, преподаются формы, которые в данный момент уместны только в устах премьер-министра, когда он в прямом эфире подаёт в оставку. Нормальные, обычные формы для "он, она" даже не упоминаются, вместо них даётся какой-то никому ненужный хлам  :dunno:

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2577
  • Карма: +16/-4
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #8 : 21 Апреля 2020, 21:55:57 »
  • 0
  • 0
До какого уровня вы уже дошли?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #9 : 21 Апреля 2020, 22:10:36 »
  • 0
  • 0
До какого уровня вы уже дошли?
до нулевого, странные у вас вопросы. Сколько можно выучить язык за неделю? Выучил обе азбуки, почитал грамматику о простых предложениях. Могу сказать watashi-wa gakusei desu. airurando-kara kimashita  :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #10 : 24 Апреля 2020, 16:26:45 »
  • 0
  • 0
Распечатал прописи хираганы, волнительный момент, назад в первый класс  :-[

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #11 : 24 Апреля 2020, 19:07:07 »
  • 0
  • 0
Хе, прочитал сейчас свою первую надпись с первого взгляда:

Ямада - фамилия, по всей видимости. Я рад как слон  :patself:

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2078
  • Карма: +4/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Изучение японского
« Ответ #12 : 29 Апреля 2020, 14:25:30 »
  • 0
  • 0
Как они читают чужие имена обменявшись визитками - для меня это мистика. Сколько я слышал, переспросить чужое имя - страшное оскорбление.
Вроде как неоднозначные имена сопровождаются фуриганой. А на визитках вообще часто дублируются латиницей, особенно если компания сколько-нибудь международная.
На некоторых японских сайтах (интернет-магазинах и прочее) имена клиентов заставляют дублировать каной.
« Последнее редактирование: 29 Апреля 2020, 15:36:47 от Upliner »
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #13 : 29 Апреля 2020, 19:44:07 »
  • 0
  • 0
У меня стойкое ощущение, что у них все имена «неоднозначные», с фамилиями получше. И даже если твоё имя — самое что ни на есть стандартное, всегда есть редкие чтения, которые в основном встречаются в именах. Например, у иерога 生 есть не меньше 100 разных чтений, в основном в именах.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5067
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Изучение японского
« Ответ #14 : 03 Мая 2020, 00:18:37 »
  • 1
  • 0
Предлагаю вашему вниманию свой маленький рант (как это по-русски? жалоба? стон? причитание? кляуза?) по поводу русских учебников японского, в частности о "самоучителе" Лаврентьева.

Шустрый такой "самоучитель", вам выливают на голову уже в первом уроке всю хирагану и катакану одновременно (всего 92 основных слоговых знаков, плюс куча дополнительных, 30? 40? я их никогда не считал) и кучу грамматики. Ладно, я люблю брать быка за рога, ничего страшного. Обращаю внимание на грамматическую часть: сразу дают огромную таблицу со всеми 13 (?) падежами и их основными 4-5 значениями для каждого падежа. Ок, оригинальная методика обучения, очень похоже на ныряние моржом в прорубь, только без полотенец и алкоголя потом. Смотрим в таблицу вниманительно и замечаем, что есть 2 падежа, которые выражают место (вопрос где?): -de и -ni. Никаких комментариев под таблицей, никаких сносок, никаких даже намёков, что делать с такой информацией.

Под таблицей первое упражнение, предлагают перевести на японский фразы предлог + существительное из простеньких предложений, основываясь на таблице, само существительное предоставляется в транскрипции. Практически все фразы тривиальны кроме двух (вы уже догадываетесь к чему клоню?). С одной стороны дают предложение "Я занимаюсь дома" (дают слово ie "дом"), с другой "Мальчик находится в комнате" (дают слово heya). Вариантов, что выбрать из пар ie-de/ ie-ni и heya-de/ heya-ni нет, может оба правильны? Хрен! Смотрим в ответы: правильный ответ только ie-de и heya-ni. Опять же, никаких комментариев для прессы почему так, а не иначе.

Начинаю логически размышлять: в языках редко бывают 2 абсолютно идентичных окончания/ падежа, чаще всего между ними есть различие, либо в значении, либо в стилистике, либо в частотности. Из соображений общего характера, что выражение "дóма" во многих языках - особая идиома с нестандартным предлогом (ср. нем. zu Hause, англ. at home), предполагаю, что -ni ー "нормальное окончание", а -de ー какая-то "архаика". Хрен!

Залажу в интернет и с интересом узнаю, что вообще-то ie - это только "дом", в смысле коробки из кирпичей или брёвен, поэтому выражения ie-de/ ie-ni (как оказалось, оба правильные!) означает "в доме" (ср. англ. in the house), а совсем не "дома". "Дом" в значении - место, где живу я и моя семья, т.е. не только "дома", но и квартиры, хижины, дачи, фазенды - это uchi. Так как наречие "дома" относится ко второму слову, а не к первому, то правильный перевод был бы uchi-de. Как до правильного ответа дойти, когда тебе дали только ie и таблицу с 13 падежами + "ответ" в ключе неправильный - для меня загадка.

А как же -де против -ни? Оказывается всё очень просто, -ни используется только с глаголами местонахождения (быть, находиться, проживать где-то), остальные глаголы используют -де, в частности и "заниматься" из первого предложения. Но об этом я узнал из интернета, а не из самоучителя. :(

Вот такие эти русские "самоучители"  :yes: