Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Китайский, корейский, японский => Topic started by: Euskaldun on 08 April 2020, 18:00:29
-
Бывалые пишут, что японский сложнее китайского. Многочисленные чтения иерогов и что особо напрягает, как минимум 5 разных стилей речи, что в 5 раз увеличивает число лексем для запоминания «на ровном месте». Кроме того официальный тест японского JLPT, даже на самом высоком уровне N1, соответствует только В2-С1, т.е. в определённом смысле японцы забили на гайджинов и даже не надеются, что те могут выучить язык на достойном уровне. А вы как думаете?
-
Да, слышал про него такое. Наверное, для европейца это самый сложный крупный язык на Земле.
-
Скачал програмку BYKI для японского (оказалось чмошники из Transparent Language прекратили BYKI >:(). Начал заниматься с цветами, на слух очень хорошо запоминается, но кандзи :'( у нескольких цветов (жёлтый, синий, коричневый) примерно одинаковые частоколы. Когда на них вместе смотришь, вроде хорошо отличимы, когда смотришь по одному — братья-близнецы :q( Не знаю, как у других, но я могу запомнить кандзи, только опираясь на этимологию, мне надо понять (и опознать) составные части иерогов. Только после того как я прочитал, что «жёлтый» 黄 состоит из 光 светлый и 田 «(рисовое) поле, земля», то я смог запомнить иерог ассоциативно «жёлтый» = цвет светлой земли. Иначе не получается у меня :dunno:
-
Работаю с самым солидным корпусом газетного японского (4 года крупной японской газеты "Майничи Шимбун", 1994-1998, составитель Джирарди). Несмотря на то, что Келли причесал файл в 2003 году, он всё ещё во многом несовершенен. В частности, все названия учреждений и предприятий трактуются как отдельные слова, т.е. "Японский банк экспорта-импорта" - одно "слово". Это неправильно, потому что а) морфологически - это вполне ясные 4 слова "Япония" + "экспорт" + "импорт" + "банк" б) во-вторых, такая трактовка искуственно занижает рейтинг нарицательных слов вроде "банк", "завод", "страхование" (в словосочетании "страховая компания", но также и названия 4 основных видов страхования: например, "страхование жизни" по-японски "жизнь"+"страхование", "страхование имущества" - "убытки" + "страхование" и т.д.). Так как все авторы, использующие корпус Джирарди-Келли, подчёркивают, что они выбрасывают "имена собственные", то у меня ощущение, что в трубу вылетает много ценной информации. Даже мои абсолютно прелиминарные коррекции драматически подняли рейтинг нарицательных слов.
А что касается чисто уже имён собственных (в условиях японских газет это будут преимущественно фамилии), то я не вижу логики обращаться с ними иначе, чем с другими существительными. :dunno: Это в русском языке иностранцу необязательно интересоваться русскими фамилиями, он может их прочесть по мере их появления в текстах, хотя никуда не деётся вопрос ударений, и было бы очень педагогически неправильно, если бы иностранец не умел бы правильно поставить ударение в фамилиях вроде Иванов-Петров. Однако учитывая специфику японской письменности, то он вообще их не прочтёт, если не будет этим специально интересоваться. Я понимаю, что есть редкие фамилии, с редкими иерогами, которые и сами японцы не прочтут, но какой-то минимум с Топ100 надо знать, я считаю: Токугава, Ямамото и т.д., тем более, что они все практически двусоставные и со смыслом, вроде русских Святослав и Владимир :)
-
Радуют японские названия планет (вылазят также в названиях дней недели):
Меркурий - планета воды
Венера - планета золота (!)
Марс - планета огня
Юпитер - планета дерева (wtf?)
Сатурн - планета земли (wtf???)
Логики (кроме Марса) - никакой, но завораживает ;D
-
Вы по учебникам еще каким-то учите?
-
Вы по учебникам еще каким-то учите?
учебников надыбал много, но заодно понял, что есть 3 почти независимых процесса:
- изучение кандзи
- изучение слов (на удивление богатый язык)
- само изучение
По пунктам:
1. Самые лучшие учебники - на японском, так народ говорит, рекоммендуют Minna-no Nihongo или Genki, но туда бесполезно лезть без каны. Русские учебники все хаят, что много ошибок и допотопная лексика. Я сегодня начал катакану, но мне пока 5-6 знаков не запоминаются, так как с хираганой путаются. С другой стороны в обеих азбуках 92 знака, надо дать мозгам шанс это устаканить. С другой стороны, когда пользуюсь японскими словарями, уже хирагану по слогам разбираю. :)
2. Слова совсем неплохо запоминаются, по сравнению с арабским, например. Всё-таки простая фонетика - это сила для запоминания.
3. Я сейчас больше всего кандзями занимаюсь, прицениваюсь к ним. В принципе жить с ними можно, но личные имена - это всё-таки трабл. Например, 襄 - это и тов. Джо, и тов. Нобору (!!!). Как они читают чужие имена обменявшись визитками - для меня это мистика. Сколько я слышал, переспросить чужое имя - страшное оскорбление.
Кстати, уже вижу, что японцы очень любят сложносокращённые слова в лучших традициях совка 30ых, со всеми Минобр-ами и Главпросизд-ами. Поэтому можно часами искать слово в словаре и так и не найти, так как не все иероги на месте.
например из 通商産業 [цу:шо:сангъё:] торговля и промышленность остаётся только 通産 [цу:санг]. Соответственно их соответствующее министерство официально называлось Минторгпром-ом. А теперь к нему присоединили несколько агентур и оно стало Минэкторгпром-ом! >:(
-
Хорошие новости:
- японские глаголы не изменяются ни по лицам, ни по числам, одна форма для всего времени :up:
- есть только 2 времени: настояще-будущее и прошедшее
- только 2 неправильных глагола: делать и приходить
- существительные склоняются, но система падежей во многом похожа на русскую. Склонений нет, все падежи образуются однотипно, добавлением опрелённого окончания. Например: отец - чичи, книга - хон, окончание род. пад. - но; книга отца - чичи-но хон.
Плохие новости:
- в японском, по последним подсчётам, есть 81 (!) личное местоимение, которые различаются по своей степени книжности/ официальности, вежливости/ грубости, почтительности/ хамства (есть особые формы, которые использует начальник со своим подчиненным, коллеги по работе, подчиненный с начальником и (другая форма) с генеральным директором), а также формы, которые зависят от пола говорящего, т.е. я-женщина <> я-мужчина. Есть такие формы, которыми можно унизить мужское достоинство собеседника, намекая, что оно женоподобный и т.д. Короче, одно большое минное поле!
Мой беглый анализ показал, что в российских учебниках местоимения безнадёжно устарели, преподаются формы, которые в данный момент уместны только в устах премьер-министра, когда он в прямом эфире подаёт в оставку. Нормальные, обычные формы для "он, она" даже не упоминаются, вместо них даётся какой-то никому ненужный хлам :dunno:
-
До какого уровня вы уже дошли?
-
До какого уровня вы уже дошли?
до нулевого, странные у вас вопросы. Сколько можно выучить язык за неделю? Выучил обе азбуки, почитал грамматику о простых предложениях. Могу сказать watashi-wa gakusei desu. airurando-kara kimashita :)
-
Распечатал прописи хираганы, волнительный момент, назад в первый класс :-[
-
Хе, прочитал сейчас свою первую надпись с первого взгляда:
(http://www.manythings.org/japanese/signs/i/kelly07124.jpg)
Ямада - фамилия, по всей видимости. Я рад как слон :patself:
-
Как они читают чужие имена обменявшись визитками - для меня это мистика. Сколько я слышал, переспросить чужое имя - страшное оскорбление.
Вроде как неоднозначные имена сопровождаются фуриганой. А на визитках вообще часто дублируются латиницей, особенно если компания сколько-нибудь международная.
На некоторых японских сайтах (интернет-магазинах и прочее) имена клиентов заставляют дублировать каной.
-
У меня стойкое ощущение, что у них все имена «неоднозначные», с фамилиями получше. И даже если твоё имя — самое что ни на есть стандартное, всегда есть редкие чтения, которые в основном встречаются в именах. Например, у иерога 生 есть не меньше 100 разных чтений, в основном в именах.
-
Предлагаю вашему вниманию свой маленький рант (как это по-русски? жалоба? стон? причитание? кляуза?) по поводу русских учебников японского, в частности о "самоучителе" Лаврентьева.
Шустрый такой "самоучитель", вам выливают на голову уже в первом уроке всю хирагану и катакану одновременно (всего 92 основных слоговых знаков, плюс куча дополнительных, 30? 40? я их никогда не считал) и кучу грамматики. Ладно, я люблю брать быка за рога, ничего страшного. Обращаю внимание на грамматическую часть: сразу дают огромную таблицу со всеми 13 (?) падежами и их основными 4-5 значениями для каждого падежа. Ок, оригинальная методика обучения, очень похоже на ныряние моржом в прорубь, только без полотенец и алкоголя потом. Смотрим в таблицу вниманительно и замечаем, что есть 2 падежа, которые выражают место (вопрос где?): -de и -ni. Никаких комментариев под таблицей, никаких сносок, никаких даже намёков, что делать с такой информацией.
Под таблицей первое упражнение, предлагают перевести на японский фразы предлог + существительное из простеньких предложений, основываясь на таблице, само существительное предоставляется в транскрипции. Практически все фразы тривиальны кроме двух (вы уже догадываетесь к чему клоню?). С одной стороны дают предложение "Я занимаюсь дома" (дают слово ie "дом"), с другой "Мальчик находится в комнате" (дают слово heya). Вариантов, что выбрать из пар ie-de/ ie-ni и heya-de/ heya-ni нет, может оба правильны? Хрен! Смотрим в ответы: правильный ответ только ie-de и heya-ni. Опять же, никаких комментариев для прессы почему так, а не иначе.
Начинаю логически размышлять: в языках редко бывают 2 абсолютно идентичных окончания/ падежа, чаще всего между ними есть различие, либо в значении, либо в стилистике, либо в частотности. Из соображений общего характера, что выражение "дóма" во многих языках - особая идиома с нестандартным предлогом (ср. нем. zu Hause, англ. at home), предполагаю, что -ni ー "нормальное окончание", а -de ー какая-то "архаика". Хрен!
Залажу в интернет и с интересом узнаю, что вообще-то ie - это только "дом", в смысле коробки из кирпичей или брёвен, поэтому выражения ie-de/ ie-ni (как оказалось, оба правильные!) означает "в доме" (ср. англ. in the house), а совсем не "дома". "Дом" в значении - место, где живу я и моя семья, т.е. не только "дома", но и квартиры, хижины, дачи, фазенды - это uchi. Так как наречие "дома" относится ко второму слову, а не к первому, то правильный перевод был бы uchi-de. Как до правильного ответа дойти, когда тебе дали только ie и таблицу с 13 падежами + "ответ" в ключе неправильный - для меня загадка.
А как же -де против -ни? Оказывается всё очень просто, -ни используется только с глаголами местонахождения (быть, находиться, проживать где-то), остальные глаголы используют -де, в частности и "заниматься" из первого предложения. Но об этом я узнал из интернета, а не из самоучителя. :(
Вот такие эти русские "самоучители" :yes:
-
Всё что вы хотели знать о японском ударении :drink
(https://i.ibb.co/vQXj0zy/Harz-on-stress.jpg)
Оказывается, всё очень просто и самый сложный вопрос при желании можно объяснить одним (!) абзацем. Меня только одно смущает - этот фрагмент из Йельского учебника 1963 г. (!!!) Возникает вопрос, почему, если это было известно более 50 лет назад (!!!!!!), воз всё ещё же там в 2020 году. Студентам не предлагают ничего лучше тупых советов вроде "go with the flow, you will pick it up naturally" :fp :q(
-
Сделал несколько контрольных тестов по кандзям уровня N5 (самого простого), набираю 70-80%. Тест составлен довольно топорно, совсем необязательно понимать сами предложения, в которых употреблены кандзи. Могли бы оставить только тестовые ответы, и уже по ним можно собирать баллы :what?
-
Ан, нет, вру. Было одно (!) предложение, где надо было понять смысл предложения: Мой любимый напиток — это … и варианты а) конфеты б) черный чай в) весна г) кот. ;D
-
Радуют японские названия планет (вылазят также в названиях дней недели):
Меркурий - планета воды
Венера - планета золота (!)
Марс - планета огня
Юпитер - планета дерева (wtf?)
Сатурн - планета земли (wtf???)
Логики (кроме Марса) - никакой, но завораживает ;D
Китайская система первоэлементов (вместо западных стихий).
Согласно древней китайской традиции, в мире существуют пять основных элементов — это вода, дерево, огонь, земля и металл. Буквальный перевод слова «элемент» — это нечто стабильное, неподвижное, но китайское слово «синь» — это движение и перемены, поэтому более точный перевод — «пять стихий», «пять движущих сил».
-
Заказал из японского амазона учебник, школьный словарь кандзей и пособие по первой 1000 словарного состава. Доставка охренительно дорогая, 40% от стоимости книг :o но всё равно оно того стоит, так как американский и английский амазоны продают по двойной цене (да и не всё, только 2 книги из 3). Но вообще я в шоке от цены доставки, 3 книги - 30 долл :fp
З.ы. как оказалось, японский амазон за пределами общей системы амазон и нужен отдельный аккаунт. Я уже думал, что я пароль забыл |<
-
А сколько сами книги стоят?
-
А сколько сами книги стоят?
По японским меркам не так и дорого:
словарь кандзей для школьников (коробка + мягкий переплёт + цветная печать - 1000+ стр.) - 2300 йен
пособие - 1000 первых слов (расчитано на иностранцев) - 1300 йен
учебник Генки 1 (Здорова 1) - 3500 йен.
Йены делить на 100, чтобы в доллары (приблизительно, но довольно близко). Так что совсем нормальные цены, кроме учебника. Были и подешевле, но этот - один из 2 лучших, потому на него немного захайпена цена.
"Конкурент" Минна-но нихонго (Японский для всех) стоит почти в 2х дешевле - 2200 йен, но он расчитан на учёбу в языковой школе в Японии, поэтому он:
а) полностью на японском, нет никаких грамматических объяснений, дают пару "образцовых предложений" и ты сам должен догадаться, зачем тебе это дали, и что с этим делать. Кроме того даже нет списка новых слов урока, не говоря уже об их переводе. Значит, самому надо вылавливать эти слова из текстов, упражнений, искать переводы в словарях и т.д.
б) в нем умопомрачительно скучные тексты, в более поздних уроках нет диалогов
в) нет лингвострановедческой информации об особенностях яп. культуры, что тоже влияет на понимание текстов
г) в книге почти нет иллюстраций, целая стена из японских иероглифов на каждой странице быстро демотивирует
д) хотя пункт а) решается покупкой отдельного пособия с переводными комментариями грамматики и списками слов (есть 13 языков, даже русский) - это за отдельную плату, что делает связку учебник + комментарий дороже, чем просто 1 книга Генки, где всё в одном месте. Даже если покупать обе книги, перспектива прыгать между учебником и комментарием совсем не радует.
У Минны есть одно преимущество. Так как они вырезали объяснения, они покрывают на примерно на 20% больше слов и 10% грамматики, но это - малое преимущество, если я умру от скуки/ фрустрации так и не дойдя до конца книги. Так как Генки можно пользоваться без словаря, учебник больше подходит под формат: "у меня есть 15-20 мин перед сном, почему бы не почитать об образовании прошедшего времени", с Минной такое не прокатит. Но я её не списываю, она подойдёт как дополнительные материалы для закрепления материала, всё равно содержание во многом дублируется. :)
p.s. И Генки 1, и Минна 1 - это примерно уровень А1 по завершению. Или N5 по системе японского теста JLPT - 100 кандзей и 700 слов активного словаря.
-
Обсуждение стоимости пересылки почты уехало в Общеполитические обсуждения (https://lingvopolitics.org/index.php?board=17.0).
https://lingvopolitics.org/index.php?topic=1105.0
-
Радуют японские названия планет (вылазят также в названиях дней недели):
Меркурий - планета воды
Венера - планета золота (!)
Марс - планета огня
Юпитер - планета дерева (wtf?)
Сатурн - планета земли (wtf???)
Логики (кроме Марса) - никакой, но завораживает ;D
Привязка к пяти первоэлементам (кит. 五行).
-
- только 2 неправильных глагола: делать и приходить
не знаю, почему так говорят
неправильных глаголов куда больше
suru - делать (и все производные глаголы)
kuru - приходить
iku - идти: у него неправильная форма прошедшего времени (itta вместо *iita) и деепричастия (itte вместо *iite))
aru - иметься: хотя у него есть 1 основа ara- (например в формах типа arazu, aranu) в большинстве форм вместо этой основы используются формы прилагательного nai (nakute, naide, nakereba и т. п.)
tou - спрашивать (неправильная форма прошедшего времени touta место *totta)
kou - посить, упрашивать (направильная форма прошедшего времени kouta вместо *kotta)
ну и группа глаголов nasaru, ossharu, irassharu, kudasaru и иже с ними, у которых неправильные формы императива (nasai, osshai, irasshai, kudasai вместо *nasare, *osshare, *irasshare, *kudasare) и 2 основа (те же самые nasai, osshai, irasshai, kudasai наряду с имеющимся nasari, osshari, irasshari, kudasari)
-
1. Самые лучшие учебники - на японском, так народ говорит, рекоммендуют Minna-no Nihongo или Genki, но туда бесполезно лезть без каны.
мне больше всего зашло 中日交流标准日本语 (в шести томах)
но без китайского там делать нечего :what?
-
Возникает вопрос, почему, если это было известно более 50 лет назад (!!!!!!), воз всё ещё же там в 2020 году.
видимо, потому что
- оно меняется при словоизменении
- оно меняется при присоединении частиц к именным и глагольным формам (atama\ni, atama\wa, atama\ga, но atamama\de, suru-, suru\na, sinai-, sina\ide, sitte-, sitte\wa)
- оно меняется в синтагме