Author Topic: Вопросы уралистики  (Read 1123 times)

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28269
  • Карма: +1222/-3984
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Вопросы уралистики
« on: 22 June 2026, 03:40:28 »
  • 0
  • 0
как будет 20 на некоторых финноугорских языках
венгерский húsz
мансийский хус
хантыйский хәс/хӑс (в зависимости от диалекта)
эрзянский и мокшанский комсь
зырянский и удмуртский кызь
пермяцкий кыкдас (сев. диалекты кызь)

вроде бы это древнее финноугорское слово означало человека с его двадцатью пальцами
почему в пермяцком она не сохранилась? кыкдас означает просто 2+10 причём дас это иранизм, следовательно форма не исконная.
предположение, что это произошло потому что пермяцкий уже лет более как 100 перешёл на русские числительные и при восстановлении языка для преподавания были придуманы искусственные формы на -дас для простоты
20 – кыкдас, 30 – куимдас, 40 – нёльдас, 50 – витдас, 60 – кватьдас, 70 – сизимдас, 80 – кыкьямысдас, 90 – öкмысдас

вроде бы исторические были
20 - Кызь 30 — Комын 40 — Нелямын 50 — Ветымын 60 — Квайтымын 70 — Сизимдас 80 — Кыкьямысдас (в некоторых говорах кӧкъямысдас) 90 — Ӧкмысдас
похожая ситуация в некоторых малых тюркских, например в алтайском
некоторые коллеги говорят, что кыкдас это исконная форма и есть, а кызь в севреных говорах пермяцкого это просто влияние зырянского
какие есть мнения?
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37186
  • Карма: +5413/-522
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #1 on: 22 June 2026, 03:53:26 »
  • 0
  • 0
что «придумали как проще» звучит как теория заговора :no: пермяцкий давно описан, и если что-то и восстанавливали, то не в новодел, а то что реально зафиксировали

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42218
  • Карма: +7759/-128
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #2 on: 22 June 2026, 07:48:32 »
  • 0
  • 0
предположение, что это произошло потому что пермяцкий уже лет более как 100 перешёл на русские числительные и при восстановлении языка для преподавания были придуманы искусственные формы на -дас для простоты
Скорее, дело не в преподавании, а в том, что носители при необходимости восстанавливали названия числительных по аналогии с 70-90, которые заканчивалтсь на понятное -дас.

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 37186
  • Карма: +5413/-522
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #3 on: 22 June 2026, 11:15:21 »
  • 0
  • 0
Я ради интереса полистал Языки СССР. Уральские языки - намного более качественное издание, чем Языки мира, изданные в 90ых. Языки СССР отражают языковое состояние 40-50ых годов прошлого века. Там очень ясно и недвусмысленно написано, что начиная с 11 пермяки считают по-русски :smoke:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42218
  • Карма: +7759/-128
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #4 on: 22 June 2026, 12:00:05 »
  • 0
  • 0
Языки СССР отражают языковое состояние 40-50ых годов прошлого века. Там очень ясно и недвусмысленно написано, что начиная с 11 пермяки считают по-русски :smoke:
Языковая ассимиляция коми-пермяков особенно интенсивно проходила во второй половине 20 в., что хорошо видно по учебным изданиям. Так, в "Грамматике коми-пермяцкого языка" И. Майшева (1940 г.) написано, что встречаются русские заимствования "сто" и "тысяча". В "Кратком грамматическом очерке коми-пермяцкого языка" (1954) А. Кривощёкова-Гантман пишет, что при счёте до десяти используются исконные числительные, а далее русские, тогда как Р. Баталова в 1982 г. утверждает, что коми-пермяцкие числительные используются только при счёте до пяти то. наряду с русскими.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 9205
  • Карма: +552/-705
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #5 on: 22 June 2026, 13:16:56 »
  • 0
  • 0
Языковая ассимиляция коми-пермяков особенно интенсивно проходила во второй половине 20 в., что хорошо видно по учебным изданиям. Так, в "Грамматике коми-пермяцкого языка" И. Майшева (1940 г.) написано, что встречаются русские заимствования "сто" и "тысяча". В "Кратком грамматическом очерке коми-пермяцкого языка" (1954) А. Кривощёкова-Гантман пишет, что при счёте до десяти используются исконные числительные, а далее русские, тогда как Р. Баталова в 1982 г. утверждает, что коми-пермяцкие числительные используются только при счёте до пяти то. наряду с русскими.
ну кстати это интересный пример ассимиляции, получается что полностью от языка не отказывались а только замещали в нём русскими элементами по максимуму...
(Текст в скобках убрать, оплата поступит на ваш счёт в течение 15 минут)

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28269
  • Карма: +1222/-3984
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #6 on: 22 June 2026, 13:24:20 »
  • 0
  • 0
что «придумали как проще» звучит как теория заговора :no: пермяцкий давно описан, и если что-то и восстанавливали, то не в новодел, а то что реально зафиксировали
мне видится придуманным , как например в малых тюркских языках . Вместо привычного кырык (40) или элли (50) , появились непонятно откуда бешон (5+10) и тöртöн (4+10), хотя сексен (8+10) и тогузон (9+10) есть во всех тюркских . Видимо заменили из большей логичности . Может быть и не преподы, а те кто учили повторно
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28269
  • Карма: +1222/-3984
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #7 on: 22 June 2026, 13:26:11 »
  • 0
  • 0
Я ради интереса полистал Языки СССР. Уральские языки - намного более качественное издание, чем Языки мира, изданные в 90ых. Языки СССР отражают языковое состояние 40-50ых годов прошлого века. Там очень ясно и недвусмысленно написано, что начиная с 11 пермяки считают по-русски :smoke:
в книге про ительменский язык 80х годов указано что в языке сохранились ли первые четыре числа , хотя в примерах и этого нет , но учителя взяли все числа зафиксированные в 19 веке и учат детей им сейчас
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28269
  • Карма: +1222/-3984
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #8 on: 22 June 2026, 13:28:23 »
  • 0
  • 0
Языковая ассимиляция коми-пермяков особенно интенсивно проходила во второй половине 20 в., что хорошо видно по учебным изданиям. Так, в "Грамматике коми-пермяцкого языка" И. Майшева (1940 г.) написано, что встречаются русские заимствования "сто" и "тысяча". В "Кратком грамматическом очерке коми-пермяцкого языка" (1954) А. Кривощёкова-Гантман пишет, что при счёте до десяти используются исконные числительные, а далее русские, тогда как Р. Баталова в 1982 г. утверждает, что коми-пермяцкие числительные используются только при счёте до пяти то. наряду с русскими.
видимо в замене числительных ничего ужасного нет японцы и корейцы пользуются китайскими (японцы наряду с собственными ). Да и многие языки так
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 28269
  • Карма: +1222/-3984
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #9 on: 22 June 2026, 13:30:54 »
  • 0
  • 0
ну кстати это интересный пример ассимиляции, получается что полностью от языка не отказывались а только замещали в нём русскими элементами по максимуму...
так всегда и начинается ассимиляция
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Kurt

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1688
  • Карма: +130/-18
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #10 on: 22 June 2026, 16:07:17 »
  • 0
  • 0
мне видится придуманным , как например в малых тюркских языках . Вместо привычного кырык (40) или элли (50) , появились непонятно откуда бешон (5+10) и тöртöн (4+10), хотя сексен (8+10) и тогузон (9+10) есть во всех тюркских . Видимо заменили из большей логичности . Может быть и не преподы, а те кто учили повторно
Может субстрат?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42218
  • Карма: +7759/-128
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #11 on: 22 June 2026, 17:31:48 »
  • 0
  • 0
Может субстрат?
Просто логика языка, два раза десять > двадцать, три раза десять > тридцать, это логично, а четыре раза десять > сорок, это нелогично, поэтому реже встречается.

Offline bvs

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5151
  • Карма: +636/-35
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #12 on: 22 June 2026, 18:53:05 »
  • 0
  • 0
мне видится придуманным , как например в малых тюркских языках . Вместо привычного кырык (40) или элли (50) , появились непонятно откуда бешон (5+10) и тöртöн (4+10), хотя сексен (8+10) и тогузон (9+10) есть во всех тюркских . Видимо заменили из большей логичности . Может быть и не преподы, а те кто учили повторно
Конспирология какая-то. Замена составных числительных (т.е. не цифр, а десятков и выше) на более этимологически прозрачные формы - универсалия, ср. в славянских исконные ИЕ формы десятков все заменены на прозрачные новообразования типа n*10.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 9205
  • Карма: +552/-705
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #13 on: 22 June 2026, 18:53:46 »
  • 0
  • 0
так всегда и начинается ассимиляция
на мой взгляд, не всегда. Иногда просто следующие поколения уже не учат родной язык. А у родителей он остаётся в более менее нормальном виде, без русских числительных. И поэтому если использовать метод языковых гнёзд или как он там называется, и передавать язык от бабушек то не приходится придумывать лексику заново.
« Last Edit: 22 June 2026, 18:55:35 by Чайник777 »
(Текст в скобках убрать, оплата поступит на ваш счёт в течение 15 минут)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 42218
  • Карма: +7759/-128
    • View Profile
Re: Вопросы уралистики
« Reply #14 on: 22 June 2026, 19:47:23 »
  • 0
  • 0
на мой взгляд, не всегда. Иногда просто следующие поколения уже не учат родной язык. А у родителей он остаётся в более менее нормальном виде, без русских числительных. И поэтому если использовать метод языковых гнёзд или как он там называется, и передавать язык от бабушек то не приходится придумывать лексику заново.
Языковое гнездо - это уже пример ревитализации; также хорошо работает языковой патруль  :)