Author Topic: Венгерское út и ненецкое нгу'  (Read 5417 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
  • 0
  • 0
В этимологических словарях сводят эти два слова, но мне немного не понятен статус начальной носовой нг в ненецком. Я скачал самоучитель Алмазовой и очерк грамматики Терещенко, из которых я почерпнул, что за исключением западного диалекта, который утратил начальнослоговые нг-, в ненецком слог не может начинаться гласной. Следует ли из этого, что в словах, в которых основа исторически начиналась гласной, развился протетический нг-?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #1 on: 07 March 2020, 15:49:08 »
  • 0
  • 0
Я скачал самоучитель Алмазовой и очерк грамматики Терещенко, из которых я почерпнул, что за исключением западного диалекта, который утратил начальнослоговые нг-, в ненецком слог не может начинаться гласной. Следует ли из этого, что в словах, в которых основа исторически начиналась гласной, развился протетический нг-?
Сейчас под влиянием русского языка в уже может быть вакалический анлаут, хотя ненецкий язык проявляет удивительную стойкость. Впрочем, ненцы были организаторами восстаний других народов, достаточно вспомнить Ваули Пиеттомина. Но это лирика :)
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований, в более ранних и исконных словах – /ɲ/. Это хорошо видно по передаче названий северосамодийских народов в русском языке: энец, ненец, нганасан.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #2 on: 07 March 2020, 15:57:35 »
  • 0
  • 0
Это всё замечательно, а по-моему вопросу?  :) Мне как-то совсем неочевидно, как из *utka должно выводиться нгу'

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #3 on: 07 March 2020, 16:06:15 »
  • 0
  • 0
Мне как-то совсем неочевидно, как из *utka должно выводиться нгу'
Род. пад. ңӯдан (/t/ > /ʔ/), а консонантный кластер упросился в прасамодийском.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #4 on: 07 March 2020, 16:13:46 »
  • 0
  • 0
У вас сегодня с утра соревнование по тому, сколько раз можно ответить, но не на мой вопрос?  :lol: У меня вопрос по начальному кластеру нг-, которого очевидным образом нет в реконструкции *utka. Насчёт -tk- у меня как раз нет вопросов

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #5 on: 07 March 2020, 17:25:39 »
  • 0
  • 0
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований, в более ранних и исконных словах – /ɲ/. Это хорошо видно по передаче названий северосамодийских народов в русском языке: энец, ненец, нганасан.
Я прочитал это сообщение раз пять, но так и не понял. Вы не могли бы объяснить более развернуто? Заимствование из какого языка в какой?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #6 on: 07 March 2020, 18:39:43 »
  • 0
  • 0
У меня вопрос по начальному кластеру нг-, которого очевидным образом нет в реконструкции *utka. Насчёт -tk- у меня как раз нет вопросов
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований: ңавгуст, ңанкета. Протеза /ɲ/ характерна для исконных слов или ранних заимствований: венг. ángy ~ нен. нее «младшая сестра матери», или фин. отрицательный глагол и нен. нива (отрицание при глагольных именах). Хотя протеза /ŋ/ тоже встречается в словах уральского происхождения. Как это трактовать, можно обсудить.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #7 on: 07 March 2020, 18:43:14 »
  • 0
  • 0
Протеза /ŋ/ характерна для поздних заимствований: ңавгуст, ңанкета. Протеза /ɲ/ характерна для исконных слов или ранних заимствований: венг. ángy ~ нен. нее «младшая сестра матери», или фин. отрицательный глагол и нен. нива (отрицание при глагольных именах). Хотя протеза /ŋ/ тоже встречается в словах уральского происхождения. Как это трактовать, можно обсудить.
Спасибо, теперь понятно. А чисто по вашим примерам: нет ли связи между выбором протезы и рядом начальной гласной в слове? /ŋ/ и /ɲ/ могут составлять пару по признаку палатальности, есть примеры в других языках.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #8 on: 07 March 2020, 19:01:18 »
  • 0
  • 0
Спасибо, теперь понятно. А чисто по вашим примерам: нет ли связи между выбором протезы и рядом начальной гласной в слове? /ŋ/ и /ɲ/ могут составлять пару по признаку палатальности, есть примеры в других языках.
Я не вижу связи: небя «мать» (< *emä) и ңаер «пить» (< *irV/*ürV).

Offline кукуся

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 137
  • Карма: +34/-17
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #9 on: 07 March 2020, 19:09:48 »
  • 0
  • 0
Я не вижу связи: небя «мать» (< *emä) и ңаер «пить» (< *irV/*ürV).
???

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #10 on: 08 March 2020, 12:21:08 »
  • 0
  • 0
???
В чём причина задумчивости? В ПФУ примерах реконструируются гласные переднего ряда, перед которыми ожидалась бы палатализация.

Offline кукуся

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 137
  • Карма: +34/-17
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #11 on: 08 March 2020, 13:00:58 »
  • 0
  • 0
В чём причина задумчивости? В ПФУ примерах реконструируются гласные переднего ряда, перед которыми ожидалась бы палатализация.
А стоит ли думать, что протеза возникла ещё перед гласными переднего ряда?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #12 on: 08 March 2020, 13:03:12 »
  • 0
  • 0
А стоит ли думать, что протеза возникла ещё перед гласными переднего ряда?
Можно, конечно, предполагать, что в ненецком и нганасанском протезы возникли независимо.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28988
  • Карма: +3990/-330
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #13 on: 08 March 2020, 16:05:39 »
  • 0
  • 0
не знаю, в тему ли, но стандартная протеза перед и- всё-таки [й], поэтому если бы она возникла ещё на стадии *irV, то ожидаемый результат был бы **jaer, а не наблюдаемо ŋaer. Следовательно, думается, что сначала было развитие гласной в гласную заднего ряда, а уж потом появление протезы. В любом случае типологические примеры показывают, что протетические согласные обычно коррелируют с местом образования гласной: губные гласные обзаводятся в- (бел. вокна), гласные переднего ряда й- (пол.  jeleń) и т.д. ŋ- для гласной переднего ряда было бы немного беспрецедентно

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28366
  • Карма: +4185/-77
    • View Profile
Re: Венгерское út и ненецкое нгу'
« Reply #14 on: 08 March 2020, 16:57:22 »
  • 0
  • 0
не знаю, в тему ли, но стандартная протеза перед и- всё-таки [й], поэтому если бы она возникла ещё на стадии *irV, то ожидаемый результат был бы **jaer, а не наблюдаемо ŋaer.
Вы неправы: фин. isä «отец» ~ нен. нися̌ id., мокш. итя “aufhängen”  ~ нен. ңидась id.