Author Topic: Что про эту статью скажете?  (Read 222 times)

Offline alant

  • Герой
  • *
  • Posts: 3488
  • Карма: +604/-42
    • View Profile
Хватит курить, где попало. Курите, где еще не попало.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8291
  • Карма: +2736/-548
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #1 on: 31 October 2025, 12:45:59 »
  • 0
  • 0
Статья содержит те же недостатки, какие любая другая статья, которая использует Сводеша «в лоб».
А именно: разделение слов по принципу "полный когнат" ~ "любое другое слово". Изредка разрешается менять когнату род, но если поменялась приставка или суффикс — ни-ни! То есть принцип "понимабельности" слова и, соответственно, взаимопонятности идиомов отсутствует полностью, заменяясь "близостью по Сводешу". Сам список базовой лексики не включает в себя лексику хозяйственную, которая почти полностью наследуется из праязыка и с которой языки как по мановению волшебной палочки сразу стали бы гораздо ближе. Если принять возражение "но эта лексика почти вся устаревшая и малоупотребительная", то возникают вопросы к степени употребительности, чего б тогда сразу список по Ципфу не составить? И вообще, разве в списке Сводеша слова разделяются по степени употребительности? А это важно: слова, которые чаще употребляются, чаще и (из)меняются, по крайней мере фонетически.
Сам предмет статьи — это скорее не «степень расхождения славянских языков», а «степень влияния соседних неславянских языков и литературных языков на базовую лексику (по Сводешу) отдельных славянских идиомов».
Просто иначе я бы не смог прочитать статью и её прокомментировать, ведь по её результатам степень расхождения наших языков где-то рядом с чешским. Но на чешском я читать не умею, хотя учебник чешского когда-то открывал.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39379
  • Карма: +6440/-113
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #2 on: 31 October 2025, 13:18:55 »
  • 0
  • 0
Что про эту статью скажете?
Лексикостатистика плохо работает в случае близкородственных языков, испытавших к тому же сильное взаимное влияние. В статье упоминается работа А. Касьяна по глоттохронологии славянских языков, посмотрите её на досуге, там совершенно фантастические результаты  :)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39379
  • Карма: +6440/-113
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #3 on: 31 October 2025, 13:21:44 »
  • 0
  • 0
Сам список базовой лексики не включает в себя лексику хозяйственную, которая почти полностью наследуется из праязыка и с которой языки как по мановению волшебной палочки сразу стали бы гораздо ближе.
Как быть, если праязык сложился при ином хозяйственном укладе, а лексика для нынешнего заимствована?

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7537
  • Карма: +431/-597
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #4 on: 31 October 2025, 14:25:51 »
  • 0
  • 0
Так а в чём суть статьи? Опять в сотый раз доказать что украинский - это западнославянский язык?
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39379
  • Карма: +6440/-113
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #5 on: 31 October 2025, 15:09:57 »
  • 1
  • 0
Так а в чём суть статьи? Опять в сотый раз доказать что украинский - это западнославянский язык?
Во-первых, в статье говорится, что нынешние диалектные различия могут отражать праязыковые, но это давно известно. Во-вторых, в статье делается вывод о том, что западноукраинский по базисной лексике ближе к восточнословацкому, чем к русскому. Но генетическая близость языков оценивается по числу общих инноваций в базисной лексике, в паре укр.-рус. 8, а паре укр.-слов. 4 общих инноваций.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8291
  • Карма: +2736/-548
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #6 on: 01 November 2025, 05:56:29 »
  • 0
  • 0
Как быть, если праязык сложился при ином хозяйственном укладе, а лексика для нынешнего заимствована?
Видимо, как Морис Сводеш, который сказал, что сейчас лексика, важная для предков, не важна, будем считать по той, что важна сейчас.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39379
  • Карма: +6440/-113
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #7 on: 01 November 2025, 06:38:02 »
  • 0
  • 0
Видимо, как Морис Сводеш, который сказал, что сейчас лексика, важная для предков, не важна, будем считать по той, что важна сейчас.
Слово «вошь» входит в стословный список, хотя его актуальность сейчас значительно меньше, чем двести лет назад.

Offline Чайник777

  • Жестянщик
  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 7537
  • Карма: +431/-597
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #8 on: 01 November 2025, 09:15:10 »
  • 0
  • 0
Во-первых, в статье говорится, что нынешние диалектные различия могут отражать праязыковые, но это давно известно. Во-вторых, в статье делается вывод о том, что западноукраинский по базисной лексике ближе к восточнословацкому, чем к русскому. Но генетическая близость языков оценивается по числу общих инноваций в базисной лексике, в паре укр.-рус. 8, а паре укр.-слов. 4 общих инноваций.
как-то маловато ценного для науки, столько букв и так мало смысла... Как бы и сам восточнословацкий разительно ближе к русскому даже с первого взгляда и это не является открытием. В общем, публикация либо для количества (чтобы соответствовать требованиям по ставке в университете нужно публиковаться) либо что-то на злобу дня с политическим душком.
Botho Lukas Chor!!!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 39379
  • Карма: +6440/-113
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #9 on: 01 November 2025, 09:34:02 »
  • 0
  • 0
как-то маловато ценного для науки, столько букв и так мало смысла...
Там рассчитываются лексические расстояния по базисной лексике для примерно полутора десятков славянских идиомов, но это мало что даёт в плане генетических связей для языковых семей типа славянских или тюркских. 

Offline Tanuki-san

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 35933
  • Карма: +5053/-477
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #10 on: 01 November 2025, 13:36:14 »
  • 0
  • 0
оценка близости языков по рандомному списку из 100 слов абсурдна по сути. Насколько мне известно, список Сводеша создавался для быстрой и массовой оценки обскурантных языков. Даже в самом страшном сне никто не думал, что он подходит для близкородственных языков, которые еще и поддерживают связи и взаимно влияют :fp :fp

Offline Leo

  • Posts: 26122
  • Карма: +999/-3881
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #11 on: 01 November 2025, 14:28:43 »
  • 0
  • 0
Список Сводеша порочен по своей сути , ибо его лингвистическая ценность ничтожна , а его основная задача это политическая составляющая . Народы издавна ищут дальних родственников , поскольку соседи всегда плохие , даже если они родственники , а с дальним проблем меньше , вот и ищут венгры - финны, баски - грузины , русские - сербы…
То что родство русского и сербского очевидно для всех , венгерского и финского лишь лингвистам а грузинского и баскского пока не установлено , никого не интересует

Вообще можно говорить не о близости а о взаимопонимаемости языков , но это категория скорее психологическая : два человека говорящие на схожих языках понимают друг дружку , а другие два на тех же языках - нет  :dunno:
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8291
  • Карма: +2736/-548
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #12 on: 01 November 2025, 17:13:32 »
  • 0
  • 0
Слово «вошь» входит в стословный список, хотя его актуальность сейчас значительно меньше, чем двести лет назад.
В послевоенные 50-е, когда он создавал списки, вши были весьма актуальны.
Меня и самого в детстве от них избавляли карбофосом.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин

Offline Leo

  • Posts: 26122
  • Карма: +999/-3881
  • Лео Λεω ليو ליו ლეო Լեօ लेओ லெஒ ⵍⴻⵓ ܠܝܘ ሌኦ ⲗⲉⲟ りお
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #13 on: 01 November 2025, 17:18:34 »
  • 0
  • 0
В послевоенные 50-е, когда он создавал списки, вши были весьма актуальны.
Меня и самого в детстве от них избавляли карбофосом.
внутрь?  :o
ᎴᎣ 레오 ਲੇਓ లెఒ ලෙඔ ಲೆಒ ലെഒ လေဩ লেও ଲେଓ લેઓ ลเโ លេអុ ལེཨོ ລເໂກະ

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8291
  • Карма: +2736/-548
    • View Profile
Re: Что про эту статью скажете?
« Reply #14 on: 01 November 2025, 17:28:49 »
  • 0
  • 0
Внутрь они не заползали.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.
…Когда ты чем-то не интересуешься, то после шокового события ты готов принять любую удобную интерпретацию, которую тебе предложат. Григорий Юдин