Автор Тема: Новый словник для сравнения уральских языков  (Прочитано 3616 раз)

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
В каком смысле любых? На списке Сводеша не одна диссертация была написана и защищена :)
Написать и защитить можно все. Познавательная ценность какая?
Я понимаю списки Сводеша на первом этапе, для установления родства, степени родства, прикидки времени расхождения.
Но какой смысл несут списки Сводеша для относительно неплохо изученных языков, примерная картина распада которых и так ясна без подсчетов?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6123
  • Карма: +196/-9
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Но какой смысл несут списки Сводеша для относительно неплохо изученных языков, примерная картина распада которых и так ясна без подсчетов?
Насколько я понял, в данном случае предлагается альтернатива списку Сводеша, которая тестируется на неплохо изученных языках. Может, выйдет толк, почему бы не попробовать, если есть желание?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7500
  • Карма: +175/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Какова научная ценность любых подобных списков?
Вам не понять, потому даже не начну объяснять  :)

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Вам не понять, потому даже не начну объяснять  :)
Понятно, что ее нет.  :lol:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7500
  • Карма: +175/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Но какой смысл несут списки Сводеша для относительно неплохо изученных языков, примерная картина распада которых и так ясна без подсчетов?
Удивительное рядом.  :o Сотни лучших уралистов планеты так и не смогли установить точную картину распада фу. языков, а вот одной филологине "и так ясно без подсчетов"! Я в осадке, не томите, поделитесь сем откровением  :tss:

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7500
  • Карма: +175/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Для близкородственных языков список Сводеша имеет небольшую научную ценность из-за сильной языковой интерференции.
я не назвал бы языки с 40% схождением особо "близкородственными". При схождении менее 60% любые попытки взаимопонимания обречены на провал.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7500
  • Карма: +175/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
В процессе работы на словником всё более склоняюсь к мысли, что методика Сводеша порочна по сути. Для выяснения родства языков надо следить за общими лексическими инновациями, а не за тем, как в отдельных языках происходили мелкие семантические сдвиги, к тому же, возможно, всего лишь в течение последних 100 лет. Просто сердце кровью обливается, что по методичке Сводеша эрзянское покш 'большой' низзя сравнивать с финским paksu 'толстый'. На этом фоне абсолютно понятны становятся претензии тюркологов. Если сводешистам кажется, что слова - "разные", из этого совсем не следует, что они "разные" на прагматическом уровне.

Мне кажется, что более продуктивно было бы превратить Сводешевскую таблицу в таблицу уральских корней и заполнить её корнями, которые выжили в индивидуальных языках, даже если и были некоторые семантические сдвиги. Конечно, слова типа ком. лы 'песок' совсем не радуют, но это маргинальное явление. Естественно, что в таблице останутся только те корни, которые засвидетельствованы хотя бы в 2 языках. Получится примерно около 1000 базовых корней с разной степенью сохранности. Немного неясно, что делать с ономатопейей, где возможно случайное совпадение, слова типа гулю "голубь" или чирку "воробей" как-то пугают.

Старые заимствования, вроде vasara 'молот' или tuohi 'береста' должны остаться во избежание подгонки материала под ожидаемые результаты. В конце концов мы точно не знаем, когда эти слова были заимствованы, вполне заимствование могло быть на той стадии, когда несколько языков ещё не разделились, в таком случае такие заимствования по части информативности мало отличаются от внутриязыковых инноваций. Немного не уверен, что делать с тюркскими заимствованиями? Все вырезать нафиг, потому что они гарантированно пришли после разделения языков?  ???

Any thoughts and ideas?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6123
  • Карма: +196/-9
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
На этом фоне абсолютно понятны становятся претензии тюркологов.
У тюркологов свои проблемы. Кто же виноват, что у тюркских языков не генеалогическое древо, а пень?  :) (Это сказал Арон Долгопольский, если что).

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7500
  • Карма: +175/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
У тюркологов свои проблемы. Кто же виноват, что у тюркских языков не генеалогическое древо, а пень?  :) (Это сказал Арон Долгопольский, если что).
Я ни разу не специалист по тюркским, но в прибалтийско-финских такой же пень, а то и хуже. Там столько раз слова передавали по цепочке туда-обратно, что я откровенно не знаю, какой результат ожидать. Будем надеяться, что по моим данным хотя бы ливский первым отвалится от общего пня, а там как Бог даст  :lol:

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6123
  • Карма: +196/-9
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Я ни разу не специалист по тюркским, но в прибалтийско-финских такой же пень, а то и хуже. Там столько раз слова передавали по цепочке туда-обратно, что я откровенно не знаю, какой результат ожидать. Будем надеяться, что по моим данным хотя бы ливский первым отвалится от общего пня, а там как Бог даст  :lol:
Да, ПФ подветвь по времени девергенции и степени конвергенции близка к тюркской семье :) В ПФ ливский является аналогом чувашского, вепсский - якутского, а остальные как потомки общетюркского.

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
В процессе работы на словником всё более склоняюсь к мысли, что методика Сводеша порочна по сути. Для выяснения родства языков надо следить за общими лексическими инновациями, а не за тем, как в отдельных языках происходили мелкие семантические сдвиги, к тому же, возможно, всего лишь в течение последних 100 лет. Просто сердце кровью обливается, что по методичке Сводеша эрзянское покш 'большой' низзя сравнивать с финским paksu 'толстый'. На этом фоне абсолютно понятны становятся претензии тюркологов. Если сводешистам кажется, что слова - "разные", из этого совсем не следует, что они "разные" на прагматическом уровне.

Мне кажется, что более продуктивно было бы превратить Сводешевскую таблицу в таблицу уральских корней и заполнить её корнями, которые выжили в индивидуальных языках, даже если и были некоторые семантические сдвиги. Конечно, слова типа ком. лы 'песок' совсем не радуют, но это маргинальное явление.
Лы кость, лыа песок.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7500
  • Карма: +175/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Лы кость, лыа песок.
Это в пермяцком? В зырянском вроде совпадает ???

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6123
  • Карма: +196/-9
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Лы кость, лыа песок.
Да, фин. luu и liiva соотв.

Оффлайн I. G.

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3619
  • Карма: +5/-3
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Это в пермяцком? В зырянском вроде совпадает ???
Да. Лыа 2 "костлявый", но это производное с суффиксом -а- от лы "кость".
В словаре лыа 1, кроме "песок", "ил" в усольском говоре.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7500
  • Карма: +175/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
пермяцкий всегда фонетически архаичнее зырянского или это от слова зависит?