Языковая политика
Лингвистические обсуждения => Уральские языки => Topic started by: Euskaldun on 06 March 2020, 12:46:23
-
Навеяно предыдущим обсуждением монографии Рейна Таагепера "The Finno-Ugric republics and the Russian state" (1996). Книга русофобская, но в ней есть интересная таблица по сравнению словника Сводеша нескольких фу. народов. Несмотря на его ссылку на собственную статью в Linguistica Uralica (1994), на самом деле все его данные взяты из статьи Рауна 1964 г, что как бы неудивительно, так как seltsimees Taagepera не лингвист, а политический обозреватель. :lol:
В любом случае 100 словный словник это не есть что-то очень удовлетворительное и достаточное, так как для центральных фу народов (т.е. без угорской ветви) схождения в произвольных парах в пределах 30-40%, так что различия между ними на грани статистической погрешности и не помогают чётко разделить финно-пермский таксон на дочерние (под)группы. Я считаю, что ответ о, например, взаимотношениях эрзя-мари-пермяне может быть найден, если будет использован принципиально более широкий словник.
Что я сделал? Так как с корпусами малых народов беда (чаще всего их просто нет), за отправную точку я использовал список слов BNC1 (British National Corpus - общий, со служебными словами). Почему его? За неимением лучшего (корпус около 10 млн слов, литература взвешена по жанрам), и что очень важно - слова сгруппированы по корням, т.е. в отличие от большинства частотных словников be, was, were, is - одно слово. Аналогичным образом одно "слово" - able, ability, inability. Учитывая богатую морфологию и гибкое словообразование в фу. языках - я считаю корневой принцип более чем оправданным. Если сферический в вакууме носитель фу. языка захочет изучить другой фу. язык он наверняка начнёт с знакомства со словообразовательным моделями целевого языка, иначе изучение лексики станет очень нерациональным. Вместо того чтобы выучить 30 корней и 10 аффиксов (= аналогов родных аффиксов) придётся заучивать 300 слов и т.д.
Кроме того, я принял решения "причесать" словник:
Во-первых, я удалил все новомодные греко-латинские корни, которые проcтым людям ни к чему, и которых нет в традиционных текстах. Чаще всего эти корни заимствованы и в русском языке и тождественны английским, например radio, video, debate, discuss, argue и т.д. В случае с фу. языками России в тех редких дискурсах, когда нужна такая лексика, эти слова почти на 100% взяты из русского, поэтому сравнивать словники с такими "вкраплениями" заведомо бессмысленно, они будут создавать ненужный статистический шум.
Во-вторых, я убрал ту абстрактную лексику, которая в английском - всё те же греко-латинские корни, а в русском она хотя и приняла славянскую одёжку, но по факту - это кальки. Например, influence - влиять, suppose - предполагать и т.д. Насчёт этих слов можно спорить, но а) их нет в традиционных текстах (медведи не "влияют" на охотников, а лисы ничего не "предполагают") б) если эти слова и есть в реальных живых фу. языках (а не русские корни с фу. окончаниями), то это скорее всего новоделы 90ых годов. Кроме того, даже если эти слова как-то калькированы, то с использованием уже существующих корней и их сравнение ничего нового не даст.
В-третьих, я расширил словник лексикой, которая отражает традиционный уклад, скажем так, 19 века, так как вполне очевидно, что BNC отражает урбанизированную культуру конца 20 века, где слабо представлены животные (есть только питомцы - собаки и кошки, но нет коров, зайцев и т.д.), деревья, явления природы, и традиционные профессии (кузнец, швея), зато есть "автобус, кофе, стресс, секс" и т.д. Кроме того, я убрал узкоспецифичные реалии вроде Иисуса, Рождества, Англия, месяца и дни недели (как и сама "неделя"). Есть времена года и части суток, как и само слово "год". Числа оставил в объёме: 1-10, 20, 100, 1000. Из страноведческого оставил Россию, Эстонию и Финляндию и национальности сравниваемых языков как культурно-значимые слова.
И в-четвёртых, я вручную верифицировал пары антонимов. Довольно удивительно, но в словнике есть слово stupid, но нет clever, есть full но нет empty и т.д.
В результате этих манипуляций словник сократился до примерно 500 корней.
И последнее - при подсчёте когнатов я буду учитывать очень частую претензию к списку Сводеша от носителей тюркских языков (а ситуация по крайней мере в прибалтийско-финских похожая): неправильно считать "непониманием", если не совпадают лишь стилистически нейтральные аналоги, но совпадают их более редко используемые синонимы. Пуристы списка Сводеша постоянно насчитывают огромные дистанции между носителями тюркских языков, которые не подтверждаются практикой и не влияют на взаимопонимание. Для примера, если в русском языке стилистически-нейтральное слово "большой", это совсем не значит, что русский человек на генетическом уровне не в состоянии сразу понять польское прилагательное wielki, которое соответствует русскому несколько возвышенному "великий". Сводешисты в таких случаях считают, что совпадения нет, так как большой <> wielki.
Во-вторых, я принимаю совпадения даже если они неточные, но мало влияют на понимание. Например, эст. valge = белый, а эрз. вальде = светлый. Формально слова не совпадают, но реально на взаимопонимание это мало влияет. Аналогично rootsi ~ рочь тоже будет считаться совпадением, хотя формально национальности не совпадают, сути того, что это слово обозначает "представитель чужого народа на севере" это не меняет.
Что вы думаете, перспективна ли работа с таким словником и интересны ли были бы результаты такого сравнения?
-
не уловил: саамская группа в этом участвует?
-
Навеяно предыдущим обсуждением монографии Рейна Таагепера "The Finno-Ugric republics and the Russian state" (1996). Книга русофобская, но в ней есть интересная таблица по сравнению словника Сводеша нескольких фу. народов. Несмотря на его ссылку на собственную статью в Linguistica Uralica (1994), на самом деле все его данные взяты из статьи Рауна 1964 г, что как бы неудивительно, так как seltsimees Taagepera не лингвист, а политический обозреватель. :lol:
У Таагепера есть ссылка на Рауна в Linguistica Uralica. Просто это первое, что мне попалось под руку с данными по схождению базисной лексики ФУ языков :)
-
Что вы думаете, перспективна ли работа с таким словником и интересны ли были бы результаты такого сравнения?
Идея составлять для каждого таксона свой список базисной лескики высказывалась с начала 60-х, емнип. Кроме того, были предложения составлять такого рода списки по частотности, напр., по отрывкам из библии, которая переведа на большинство существующих языков. В любом случае попробуйте свой метод на парах финский - коми и финский - венгерский и сравните результаты с классическими.
-
Идея составлять для каждого таксона свой список базисной лескики высказывалась с начала 60-х, емнип.
Я такого не предлагаю, список будет один для всех уральских языков. Просто мне хотелось бы большей ясности о взаимодействии поволжских языков, или о «любовном треугольнике» эстонский — финский — собственно-карельский
Кроме того, были предложения составлять такого рода списки по частотности, напр., по отрывкам из библии, которая переведа на большинство существующих языков.
Непосредственно я читал только карельскую Библию, и мне совсем не понравилось то, что я там увидел, вряд ли другие Библии (кроме, возможно, финской, венгерской и эстонской) лучше.
В любом случае попробуйте свой метод на парах финский - коми и финский - венгерский и сравните результаты с классическими.
Так как словники принципиально разные, вряд ли результаты будут сравнимы. Здесь важно не абсолютное число в конце а сравнение полученных чисел между собой, наиболее интересно сравнение схождений эрзя — финский и эрзя — марийский. А потом и другое сравнить, например венгерский — манси, манси — хантыйский и прочие треугольники.
-
А когда вы хотите его составить?
-
А когда вы хотите его составить?
я вчера начал над английским списком работать, уже 2/3 сделал. Закончу надо будет заполнить финским эрзя и марийским и можно считать :)
-
о «любовном треугольнике» эстонский — финский — собственно-карельский
На мой взгляд тут результат предсказуем, учитывая какое влияние оказали северные диалекты собственно-карельского на литературный финский язык.
-
На мой взгляд тут результат предсказуем, учитывая какое влияние оказали северные диалекты собственно-карельского на литературный финский язык.
в базовой лексике ли? кроме того, существует эта крамольная мысль, что финский - это и есть северный эстонский + западно-карельский, так что результат непредсказуем, как мне кажется. Но проблема в том, что посмотреть это негде, отсюда мой проект :)
-
в базовой лексике ли?
В вашем списке 500 коней.
кроме того, существует эта крамольная мысль, что финский - это и есть северный эстонский + западно-карельский, так что результат непредсказуем, как мне кажется. Но проблема в том, что посмотреть это негде, отсюда мой проект :)
Современный литературный финский - это, грубо говоря, изменившийся за полтора века язык Калевалы, т.е. восточное наречие (диалекты Саво) + часть собственно-карельских диалектов, наложившиеся на старофинский письменный язык Агриколы + язык городского населения.
-
Ну будем надеяться, что у меня не только кони получатся :)
-
Ну будем надеяться, что у меня не только кони получатся :)
Кстати, в карельском сколько слов для «коня»?
-
Какова научная ценность любых подобных списков?
-
Какова научная ценность любых подобных списков?
соответствует цене бульона от яиц на привозе :lol:
-
Какова научная ценность любых подобных списков?
В каком смысле любых? На списке Сводеша не одна диссертация была написана и защищена :)
-
В каком смысле любых? На списке Сводеша не одна диссертация была написана и защищена :)
Написать и защитить можно все. Познавательная ценность какая?
Я понимаю списки Сводеша на первом этапе, для установления родства, степени родства, прикидки времени расхождения.
Но какой смысл несут списки Сводеша для относительно неплохо изученных языков, примерная картина распада которых и так ясна без подсчетов?
-
Но какой смысл несут списки Сводеша для относительно неплохо изученных языков, примерная картина распада которых и так ясна без подсчетов?
Насколько я понял, в данном случае предлагается альтернатива списку Сводеша, которая тестируется на неплохо изученных языках. Может, выйдет толк, почему бы не попробовать, если есть желание?
-
Какова научная ценность любых подобных списков?
Вам не понять, потому даже не начну объяснять :)
-
Вам не понять, потому даже не начну объяснять :)
Понятно, что ее нет. :lol:
-
Но какой смысл несут списки Сводеша для относительно неплохо изученных языков, примерная картина распада которых и так ясна без подсчетов?
Удивительное рядом. :o Сотни лучших уралистов планеты так и не смогли установить точную картину распада фу. языков, а вот одной филологине "и так ясно без подсчетов"! Я в осадке, не томите, поделитесь сем откровением :tss:
-
Для близкородственных языков список Сводеша имеет небольшую научную ценность из-за сильной языковой интерференции.
я не назвал бы языки с 40% схождением особо "близкородственными". При схождении менее 60% любые попытки взаимопонимания обречены на провал.
-
В процессе работы на словником всё более склоняюсь к мысли, что методика Сводеша порочна по сути. Для выяснения родства языков надо следить за общими лексическими инновациями, а не за тем, как в отдельных языках происходили мелкие семантические сдвиги, к тому же, возможно, всего лишь в течение последних 100 лет. Просто сердце кровью обливается, что по методичке Сводеша эрзянское покш 'большой' низзя сравнивать с финским paksu 'толстый'. На этом фоне абсолютно понятны становятся претензии тюркологов. Если сводешистам кажется, что слова - "разные", из этого совсем не следует, что они "разные" на прагматическом уровне.
Мне кажется, что более продуктивно было бы превратить Сводешевскую таблицу в таблицу уральских корней и заполнить её корнями, которые выжили в индивидуальных языках, даже если и были некоторые семантические сдвиги. Конечно, слова типа ком. лы 'песок' совсем не радуют, но это маргинальное явление. Естественно, что в таблице останутся только те корни, которые засвидетельствованы хотя бы в 2 языках. Получится примерно около 1000 базовых корней с разной степенью сохранности. Немного неясно, что делать с ономатопейей, где возможно случайное совпадение, слова типа гулю "голубь" или чирку "воробей" как-то пугают.
Старые заимствования, вроде vasara 'молот' или tuohi 'береста' должны остаться во избежание подгонки материала под ожидаемые результаты. В конце концов мы точно не знаем, когда эти слова были заимствованы, вполне заимствование могло быть на той стадии, когда несколько языков ещё не разделились, в таком случае такие заимствования по части информативности мало отличаются от внутриязыковых инноваций. Немного не уверен, что делать с тюркскими заимствованиями? Все вырезать нафиг, потому что они гарантированно пришли после разделения языков? ???
Any thoughts and ideas?
-
На этом фоне абсолютно понятны становятся претензии тюркологов.
У тюркологов свои проблемы. Кто же виноват, что у тюркских языков не генеалогическое древо, а пень? :) (Это сказал Арон Долгопольский, если что).
-
У тюркологов свои проблемы. Кто же виноват, что у тюркских языков не генеалогическое древо, а пень? :) (Это сказал Арон Долгопольский, если что).
Я ни разу не специалист по тюркским, но в прибалтийско-финских такой же пень, а то и хуже. Там столько раз слова передавали по цепочке туда-обратно, что я откровенно не знаю, какой результат ожидать. Будем надеяться, что по моим данным хотя бы ливский первым отвалится от общего пня, а там как Бог даст :lol:
-
Я ни разу не специалист по тюркским, но в прибалтийско-финских такой же пень, а то и хуже. Там столько раз слова передавали по цепочке туда-обратно, что я откровенно не знаю, какой результат ожидать. Будем надеяться, что по моим данным хотя бы ливский первым отвалится от общего пня, а там как Бог даст :lol:
Да, ПФ подветвь по времени девергенции и степени конвергенции близка к тюркской семье :) В ПФ ливский является аналогом чувашского, вепсский - якутского, а остальные как потомки общетюркского.
-
В процессе работы на словником всё более склоняюсь к мысли, что методика Сводеша порочна по сути. Для выяснения родства языков надо следить за общими лексическими инновациями, а не за тем, как в отдельных языках происходили мелкие семантические сдвиги, к тому же, возможно, всего лишь в течение последних 100 лет. Просто сердце кровью обливается, что по методичке Сводеша эрзянское покш 'большой' низзя сравнивать с финским paksu 'толстый'. На этом фоне абсолютно понятны становятся претензии тюркологов. Если сводешистам кажется, что слова - "разные", из этого совсем не следует, что они "разные" на прагматическом уровне.
Мне кажется, что более продуктивно было бы превратить Сводешевскую таблицу в таблицу уральских корней и заполнить её корнями, которые выжили в индивидуальных языках, даже если и были некоторые семантические сдвиги. Конечно, слова типа ком. лы 'песок' совсем не радуют, но это маргинальное явление.
Лы кость, лыа песок.
-
Лы кость, лыа песок.
Это в пермяцком? В зырянском вроде совпадает ???
-
Лы кость, лыа песок.
Да, фин. luu и liiva соотв.
-
Это в пермяцком? В зырянском вроде совпадает ???
Да. Лыа 2 "костлявый", но это производное с суффиксом -а- от лы "кость".
В словаре лыа 1, кроме "песок", "ил" в усольском говоре.
-
пермяцкий всегда фонетически архаичнее зырянского или это от слова зависит?
-
пермяцкий всегда фонетически архаичнее зырянского или это от слова зависит?
Там есть (P) - это южные вэовые говоры, в них всегда переход l > v. С этой точки зрения архаичные бы были северные.
(PO) вроде как язьвинский, судя по примерам. Я про примеры в Старлинге.
-
Я всё-таки нашёл ссылку со всеми сокращениями диалектов и наречий всех времён и народов :drink
(там не только уральские)
https://www.repository.cam.ac.uk/bitstream/handle/1810/244080/20ND3_Abbrev_3002-3066.pdf?sequence=24&isAllowed=y
Например для хантыйского такая статья:
Os = Ostyak; ds. & dialect areas: Os Ag = Agan sd. (of Os Sr), Os B
= Beryozovo sd. (of Os O), Os Cng = Cingala sd. (of Os I), Os D =
Demyanka d., Os E = Eastern dialect area, Os I = Irtïsh ds. (collective
denomination), Os K = Konda d., Os Km = d. of Kaminskoye, Os Kr =
d. of Krasnoyarskie, Os Ks = Koshelevsk sd. (of Os I), Os Kz = Kazïm
d., Os LD = Lower Demyanka d. (= DT), Os Lk = Likrisovskoye d., Os
LK = Lower Konda sd., Os MY = Malïy Yugan d., Os N = northern
dialect area, Os Nz = Nizyam d., Os O = Obdorsk (Salehard) d., Os
Pïm = Pïm (Pim) d. (sd. of Os Sr), Os Pt = Pitlyar d. (sd. of Os N), Os
Sh = Sherkalï d. ( = Middle Ob d.), Os Shr = Shuryshkar d., Os Sl =
Salïm d., Os Sn = Sïnya d., Os Sr = Surgut d., Os Ty = Tremyugan d.,
Os UA = Ust-Agan d., Os UD = Upper Demyanka d. (= DN), Os Uy =
Ust-Yugan d., Os V = Vakh d., Os VK = Verknhe-Kalïmsk d.; Os Vrt =
Vartovskoye d., Os Vy = Vasyugan d., Os Y = Yugan d. (sd. of Os Sr),
Os Z = Zavodniye (Zavodinskiye) d
-
В целом уральские ближе, дальше или примерно равны по разбежности в пределах групп и между ними, чем индоевропейские?
-
В целом уральские ближе, дальше или примерно равны по разбежности в пределах групп и между ними, чем индоевропейские?
По лексикостатистике, если отбросить параллельные образования (ignis/agni, wind/вѣтеръ), глубина ИЕ семьи ~5,5 тыс. лет, уральской — ~6 тыс. лет.
-
В целом уральские ближе, дальше или примерно равны по разбежности в пределах групп и между ними, чем индоевропейские?
смотря какие. пф. очень близки, как славянские языки, а у остальных родство как седьмая вода на киселе
-
смотря какие. пф. очень близки, как славянские языки,
У славянских и ПФ языков глубина примерно одинакова.
а у остальных родство как седьмая вода на киселе
Пермские близки, мордовские тоже.
-
Удмуртский и коми вроде примерно как русский и польский, как я слышал.
-
Удмуртский и коми вроде примерно как русский и польский, как я слышал.
На слух коми и удмуртский понятны плохо, а простенький текст на удмуртском понять можно.
-
Пермские близки, мордовские тоже.
между собой, внутри групп. А вот вместе весь этот винегрет, как-то не очень ??? Я всё понимаю, когнаты есть, но такой повальной связи как например славянские-балтийские-германские я не вижу. Но это всё субъективно
-
между собой, внутри групп. А вот вместе весь этот винегрет, как-то не очень ??? Я всё понимаю, когнаты есть, но такой повальной связи как например славянские-балтийские-германские я не вижу. Но это всё субъективно
Ареальные связи в уральской семье тоже есть, напр., у марийского и пермских или марийского и мордовских.
-
А что там с близостью ПФ и мордовских? Есть такая гипотеза же.
-
На слух коми и удмуртский понятны плохо, а простенький текст на удмуртском понять можно.
Мордовские друг к другу сильно ближе пермских?
-
Мордовские друг к другу сильно ближе пермских?
Я мордовских не знаю, по глубине они сопоставимы с пермскими ~1,1-1,3 тыс. лет. Фонетически мордовские отличаются сильнее.
-
На слух коми и удмуртский понятны плохо, а простенький текст на удмуртском понять можно.
видел в инете простенькие тексты , которые на коми и Удмуртском идентичны . Но объясниться носители между собой не могут
-
видел в инете простенькие тексты , которые на коми и Удмуртском идентичны . Но объясниться носители между собой не могут
Пермяки не всегда понимают зырян, особенно литнорму.
-
Пермяки не всегда понимают зырян, особенно литнорму.
ТВ из Сыктывкара они не смотрят?
-
ТВ из Сыктывкара они не смотрят?
Нет.
-
Сейчас не проблем, наверняка в инете трансляция.
-
видел в инете простенькие тексты , которые на коми и Удмуртском идентичны
Сьöд сизь, ветлы нюрын!
Бадьпу вылын юсь
Пипу йылын тури...
Ты матын — эн усь!
Набор слов по большому счёту, но в рифму и одинаково понимается на зырянском, пермяцком и удмуртском.
-
А какой субстрат влился в удмуртов? Булгарский?
-
Сейчас не проблем, наверняка в инете трансляция.
смысл смотреть, если непонятно?
-
А какой субстрат влился в удмуртов? Булгарский?
Булгары пришли в Прикамье в 8 в., как они могут быть субстратом? Существует этническая группа удмуртов под названием бесермяне, это скорее всего ассимилированные татары.
-
басурмане? :)
-
басурмане? :)
Ну да, мусульмане :)
-
басурмане? :)
поди многожёнцы :lol:
-
поди многожёнцы :lol:
У них от ислама мало чего осталось.
-
Сейчас не проблем, наверняка в инете трансляция.
Литнорма в телике странновата и непонятна. Там много "новых слов".
-
Литнорма в телике странновата и непонятна. Там много "новых слов".
русизмы?
-
русизмы?
Неологизмы из своих корней. Русизмы как раз всем понятны.
-
Неологизмы из своих корней. Русизмы как раз всем понятны.
они между собой их не согласовывают?
-
они между собой их не согласовывают?
Ну пяток интеллигентов, может, в Сыктывкаре в комиссии...
-
Булгары пришли в Прикамье в 8 в., как они могут быть субстратом? Существует этническая группа удмуртов под названием бесермяне, это скорее всего ассимилированные татары.
Читал, что у них есть какой-то субстрат, который их сделал более темноволосыми и монголоидными, если сравнивать с коми. Ну или суперстрат, наверное, я неправильно сформулировал.
-
Читал, что у них есть какой-то субстрат, который их сделал более темноволосыми и монголоидными, если сравнивать с коми. Ну или суперстрат, наверное, я неправильно сформулировал.
Пермские языки с юга пришли, так что субстрат наоборот у коми.
-
Пермские языки с юга пришли, так что субстрат наоборот у коми.
Какого юга?
-
Пермские языки с юга пришли, так что субстрат наоборот у коми.
Удмурты, вроде, живут практически на прародине ФУ народов :)
-
Удмурты, вроде, живут практически на прародине ФУ народов :)
Западнее. Если от прародины прапермян.
-
Западнее. Если от прародины прапермян.
Да, на западной окраине. Прародина ФУ была по обе стороны Урала.
-
Тогда, возможно, булгары – это суперстрат.
-
Тогда, возможно, булгары – это суперстрат.
скорее адстрат . Причем неясно кого считать булгарами. Предков чувашей или предков татар . То есть язык сувазского или кипчакского типа ?
-
Да, на западной окраине. Прародина ФУ была по обе стороны Урала.
финны с западной части угры с восточной ?
-
скорее адстрат . Причем неясно кого считать булгарами. Предков чувашей или предков татар . То есть язык сувазского или кипчакского типа ?
Почему неясно? Чувашский язык булгарский, татарский — общетюркский. Чуваши также сильно отличаются от других народов Поволжья генетически.
финны с западной части угры с восточной ?
Конечно :) Только не финны, а языковые предки народов, говорящих на финно-пермских языках.
-
А вот угров вполне можно считать отдельным народом, его самоназвание (*mańće) сохранилось в эндонимах magyar, манси.
-
А вот угров вполне можно считать отдельным народом, его самоназвание (*mańće) сохранилось в эндонимах magyar, манси.
всех угров?
-
всех угров?
Да, в хантыйском это слово сохранилось в кач. самоназвания фратрии угорского происхождения.
-
Да, в хантыйском это слово сохранилось в кач. самоназвания фратрии угорского происхождения.
а в остальных востгчнофинских? Там во всех эндо - и экзоэтнонимах фигурирует мVр- (даже Биармия что то схожее). «Н» и «Р» обычно легко переходят друг в друга
-
а в остальных востгчнофинских? Там во всех эндо - и экзоэтнонимах фигурирует мVр- (даже Биармия что то схожее). «Н» и «Р» обычно легко переходят друг в друга
Вы про классификацию уральских языков, принятую в Финляндии? Про угорские уже написно, у северных самодийцев общее самоназвание, восходящее к *enaj «настоящий (человек)», отсюда ненцы, энцы, нганасаны. У южных самодийцев общего названия не прослеживается.
-
Вы про классификацию уральских языков, принятую в Финляндии? Про угорские уже написно, у северных самодийцев общее самоназвание, восходящее к *enaj «настоящий (человек)», отсюда ненцы, энцы, нганасаны. У южных самодийцев общего названия не прослеживается.
нет , я про возможное общее название восточных финнов и угров
-
нет , я про возможное общее название восточных финнов и угров
У самодийцев и угров общего самоназвания нет. Вообще, уральская семья языков древнее ИЕ только благодаря доказанному родству ФУ и самодийских языков. Так-то ФУ языки моложе ИЕ на полторы тысячи лет.
-
Видимо, речь про слова типа мари, мордва, удмурт. Вроде тут родства нет и это уже обсуждалось.
-
Видимо, речь про слова типа мари, мордва, удмурт. Вроде тут родства нет и это уже обсуждалось.
В словах мордва и удмурт может быть корень ИЕ происхождения со значением «смертный».
-
Значит, в те времена и бессмертные были.
-
Значит, в те времена и бессмертные были.
В те времена богов было больше.
-
В словах мордва и удмурт может быть корень ИЕ происхождения со значением «смертный».
В индоиранских это слово обычно значит просто "человек".
-
В индоиранских это слово обычно значит просто "человек".
Я имел в виду первоначальное значение ИЕ корня, а в ИИ санскр. marta- «смертный, человек», авест. mərta- «мёртвый».
-
Я имел в виду первоначальное значение ИЕ корня, а в ИИ санскр. marta- «смертный, человек», авест. mərta- «мёртвый».
интересно а грузинское слово ღმერთი ghmerti (бог) тоже оттуда ?
-
интересно а грузинское слово ღმერთი ghmerti (бог) тоже оттуда ?
Г. Климов пишет, что нет.
https://archive.org/details/nana_871/page/n1/mode/2up