Японский «пассив» ~られる

[Bhudh]

Когда переворачиваются субъект и объект, это версия называется.
Этакий глагольный аналог эргатива.

[Tanuki-san]

статья не очень понятная в вики, они могли бы хотя бы один пример привести

[Tanuki-san]

Я посмотрел примеры японского «пассива» - там вообще никаким боком не пассив. Просто в японском из-за сильного про-дропа очень много аксиом членения по умолчанию, так что «пассив» реально нужен чтобы ясно сказать, что агенс <> первому лицу, не называя самого агенса.

если мы говорим りんごを食べます。- то единственная дефолтная интерпретация: Я ем яблоко. Чтобы сказать, что это не я, то надо вставить эксплицитный агенс: あなた/ 田中さん/… Всё это прекрасно, до тех пор, когда мы не хотим говорить или даже не знаем, кто агенс. Вот эту дыру и закрывает тнз. «пассив»: りんごを食べられる。 Яблоко едят/ кто-то ест яблоко.

Эта форма абсолютно неизбежна в контекстах краж, неожиданных изменений после тёмного периода и т.д.

Тут совсем не пассив, который призван заострить внимание на объекте, ведь японская форма ничего такого не делает. Пациенс может вполне сохраниться в этих предложениях, это не дополнение! а подлежащее из активного предложения:

私はりんごを食べられた。Кто-то сожрал моё яблоко. Досл: Я был объеден (моим) яблоком.

[Bhudh]

Это causative alternation.
В принципе одна из версий.

[Tanuki-san]

окей, но вы согласны, что это совсем не «традиционный» пассив, как его понимают в ие. языках?

[Tanuki-san]

Это causative alternation.
В принципе одна из версий.

ваша ссылка вообще о другом явлении - парах переходных/ непереходных глаголов в японском. Это вообще параллельно перпендикулярно к обсуждаемой форме

[Владимир]

Когда переворачиваются субъект и объект, это версия называется.

Это случайно не «я стираю хитон в своих интересах»? 

[Tanuki-san]

Это случайно не «я стираю хитон в своих интересах»? 

как этический дательный к этому всему относится? Суть японского пассива - перенос фокуса членения с дефолтного первого лица на неопределенное третье лицо. Это вообще как сравнивать яблоки и устрицы (даже не апельсины)

[Владимир]

как этический дательный к этому всему относится? Суть японского пассива - перенос фокуса членения с дефолтного первого лица на неопределенное третье лицо. Это вообще как сравнивать яблоки и устрицы (даже не апельсины)

Я, собственно, про статью в вики.ру под названием «Версия».

[Bhudh]

Когда переворачиваются субъект и объект, это версия называется.

Это случайно не «я стираю хитон в своих интересах»? 

Версия — это когда изменение актантов (в т. ч. по количеству) требует отдельного грамматического оформления.
Вот в грузинском например:

Right after the nominal marker can come a "version" marker. Phonologically, version markers consist of any one of the vowels except for /o/. Version markers are semantically diverse. They can add either an unpredictable lexical meaning to the verb, or a functional meaning including causativity, passive voice, subjective version, objective version and locative version. For example, while v-ts'er means "I write it", v-u-ts'er means "I write it to him/her" (objective version), v-a-ts'er means "I write it on him/her" (locative version), and v-i-ts'er means "I write it (for myself)" (subjective version).

…в сванских (балзем., лахш.) словоформах mār ‛у меня есть то (неодушевл.)’ и miri ‛у меня есть он (одушевл.)’ имеем формы нейтральной и объектной версии глагола r- ‛быть’.

[DarkMax]

А я имел ввиду конструкцию типа у меня украли яблоко - яблоко wo украсть-passive, т.е. что то типа у меня яблоком укралось, печалька 

Моё яблоко украдено?

вы начинаете утомлять. Дело не в том, что я или кто-то другой использовал для перевода, японцам от этого ни холодно и ни жарко. Я перевожу средствами русского языка, в котором нет точного аналога японской форме. Её называют пассивом, потому что наш пассив ближе всего к этой форме по семантической логике, но окончание を при дополнении наглядно показывает, что это - совсем не пассив. Точнее всего было бы переводить неопределенно-личной формой: Мой паспорт взяли (а кто взял - неясно, суть в том, что не я сам)

Існують поняття "безособові дієслова" та "безособові форми дієслова".

[Tanuki-san]

Моё яблоко украдено?

Мимо, см. выше

[DarkMax]

Яблоко едят/ кто-то ест яблоко.

Яблоко едено.
Мене дивує, чому цей фінт граматики тут сприймають за щось комічне-іншопланетне. В українській мові безособові конструкції є доволі типовими.

Мимо, см. выше

Так і дивлюсь. Безособові дієслівні форми.

[Tanuki-san]

Яблоко едено.
Мене дивує, чому цей фінт граматики тут сприймають за щось комічне-іншопланетне. В українській мові безособові конструкції є доволі типовими.

потому что вы не понимаете, что в японском яблоко в винительном падеже, а не в именительных как в ваших косолапых переводах?

[Tanuki-san]

возмите слово на -а в русском, раз не умеете абстрагироваться. Конфету съедена? потому что японцы именно так и говорят 飴を食べられた。

Именно поэтому я говорю, что термин «пассив» вводит в заблуждение. Лучше понимать (и переводить) как Мою конфету сожрали. - потому что именно такая логика японского предложения