Карельский и финский

[Yougi]

В той грамоте одно слово «NHMHЖH», которое можно назвать чисто карельским

вопрос настолько же философический, насколько философична языковая принадлежность этой грамоты. Договорились считать её карельской - и считают.
 Хаавио, например, считал что во время написания грамоты разницы между финским и карельским не существовало, поэтому логично считать оную памятником как финского, так и карельского языков.

а вот у Агриколы в "Se wsi testamenti" какие слова карельские?

Вопрос на диссертацию. Она, правда, уже написана, там типа про диалектные слова в языке Агриколы (и про литнегров тож), но я её не могу найти.

[Владимир]

вопрос настолько же философический, насколько философична языковая принадлежность этой грамоты. Договорились считать её карельской - и считают.
 Хаавио, например, считал что во время написания грамоты разницы между финским и карельским не существовало, поэтому логично считать оную памятником как финского, так и карельского языков.

В ливвиковском и сейчас -isi > -iži, поэтому вопрос о языковой принадлежности грамоты не столь туманный 

[Yougi]

В ливвиковском и сейчас -isi > -iži, поэтому вопрос о языковой принадлежности грамоты не столь туманный

- на момент написания грамоты ливвиковского не существовало
 - в нынешнем ливвиковском нет притяжательных суффиксов (и были ли - неизвестно)

[Владимир]

- на момент написания грамоты ливвиковского не существовало

Откуда это известно?

- в нынешнем ливвиковском нет притяжательных суффиксов (и были ли - неизвестно)

Лично-притяжательные суффиксы реконструируются на прауральском уровне, в вепсском языке нет чередования ступеней, напр., какие выводы из этого можно сделать?

[Tanuki-san]

в вепсском языке нет чередования ступеней, напр., какие выводы из этого можно сделать?

чудь белоглазая высадилась с Марса?

[cetsalcoatle]

в вепсском языке нет чередования ступеней

Уже люблю этот язык.

[cetsalcoatle]

чудь белоглазая высадилась с Марса?

Им просто викинги вырывали зрачки и оставались одни белки́.

[Владимир]

Уже люблю этот язык.

У карел-ливвиков система чередования ступеней намного проще, чем в собственно-карельском, а у карел-людиков имеет место только количественное чередование (harakke - harakad, но taba - tabad, nahke - nahkad).

[Yougi]

Quote from: Yougi on 22 May 2025, 22:40:50
- на момент написания грамоты ливвиковского не существовало
Откуда это известно?

Считается, что карелы пришли в межозерье и начали активно контактировать с остатками вепсов только после чумы 14 века.

[Владимир]

Считается, что карелы пришли в межозерье и начали активно контактировать с остатками вепсов только после чумы 14 века.

Это если считать, что особенности ливвиковского обусловлены вепсским субстратом.

[Tanuki-san]

Это если считать, что особенности ливвиковского обусловлены вепсским субстратом.

а есть другие версии?

[Владимир]

а есть другие версии?

Самостоятельное развитие. Фонетические особенности собственно-карельского вроде s > š перед гласными не переднего ряда (sana - šana) или развитие чередований в кластерах глухой + плозив (pitkä - pität) каким субстратом вызваны?

[Tanuki-san]

Самостоятельное развитие. Фонетические особенности собственно-карельского вроде s > š перед гласными не переднего ряда (sana - šana) или развитие чередований в кластерах глухой + плозив (pitkä - pität) каким субстратом вызваны?

дело не в отдельных особенностях, а в целом комплексе, как-то: ограничение чередований ступеней, нетривиальные решения в падежах и т.д. Вполне очевидно, что вепсы - людики - ливвики - собственно карелы составляют континуум с постепенным спадом вепсоподобных черт и нарастанием собственно-карельских. Тверские карелы как исторически «южные» собственно карелы являются переходным звеном между ливвиками и виенанкарьяла

[Владимир]

Вполне очевидно, что вепсы - людики - ливвики - собственно карелы составляют континуум с постепенным спадом вепсоподобных черт и нарастанием собственно-карельских.

Там везде континуумы, по крайней мере были лет сто назад, вроде Виенан Карьяла - Саво.