Author Topic: Наречия карельского языка  (Read 2911 times)

Offline Leo

  • Posts: 19817
  • Карма: +618/-3530
    • View Profile
Наречия карельского языка
« on: 19 February 2020, 18:34:31 »
  • 0
  • 0
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1024
  • Карма: +126/-45
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #1 on: 21 February 2020, 19:39:25 »
  • 0
  • 0
Quote
У меня есть словарь северокарельского из 70х годов и там голимая кириллица
Ну, во первых, это не северокарельского, это ливви в основном, бо Макаров сам был ливвик; хотя да, туда напихано слов со всех диалектов, даже калининские есть.
 Собственно, карельские диалекты различаются в основном фонетикой, слабо - морфологией, словарный состав в основном одинаков, просто в слова, часто употребляемые в одних диалектах, являются редкими или устаревшими в других.
 Так что создание отдельных диалектных словарей для карельского лишено смысла.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #2 on: 21 February 2020, 19:48:29 »
  • 0
  • 0
Собственно, карельские диалекты различаются в основном фонетикой, слабо - морфологией, словарный состав в основном одинаков, просто в слова, часто употребляемые в одних диалектах, являются редкими или устаревшими в других.
 
Я как-то сопоставил особенности ливвиковского и людиковского карельского, оцените :)
В ливвиковском и людиковском наречиях собственно-карельским š и ž соответствуют s и z (važa ~ vaza «телёнок»). Если же в собственно-карельском наречии š (ž) не встречаются после i, то в ливвиковском и людиковском s и z именно в этой позиции последовательно заменяются на š и ž: išköü «бьёт» –  соб.-кр. isköü.
В ливвиковском и  людиковском чередование ступеней более ограниченно, чем в собственно карельском, так, если в собственно-карельском наречии подвергаются чередованию взрывные в сочетаниях sk, st, tk и ht, напр.: uškuo «верить» (1 prs, sg. uššon), mušta «чёрный» (pl. muššat), pitkä «длинный» (pl. pität), ahaš «узкий» (pl. ahtahat), то ливвиковском и людиковском наречиях в данном случае чередование ступеней отсутствует: uskon, mustat, pitkät, ahtas. В людиковском диалекте чередование ступеней ограничивается главным образом удвоенными взрывными и аффрикатой: lepp «ольха» (pl. lepäd), ottada «взять» (1 prs. sg. otan). Чередование же ступеней одиночных взрывных отсутствует: lagi «потолок», Gen. sg. lagen (соб.-кр. и лив. laen).
 В ливвиковском наречии имеет место переход в ауслауте a, ä  > u, ü в двухсложных словах при первом долгом слоге, а в трёхсложных словах – всегда. В людиковском наречии в подобных случаях a и ä или исчезли или перешли в е; напр., соб.-кр. išändä «хозяин», huaba «осина», лив. ižändü, huabu, люд. ižänd(e), huab(e).
Между собственно-карельским наречием, с одной стороны, и ливвиковским и людиковским, с другой, есть различия и в системе местных падежей. Так, в собственно-карельском  аллатив совпал по форме с адессивом, meččällä «в лес, в лесу», а в лив. и люд. meččäle «в лес», meččäl «в лесу». С другой стороны в лив. и люд. наречиях отсутствуют элатив и аблатив, напр., соб.-кр. meččäštä «из леса», лив. meččäs päi, люд. mečäs piäi (инесс. с послелогом); соб.-кр. meččäldä «от леса», лив. и люд. meččäl (адесс.).
Также между наречиями есть лексические различия: соб.-кр. ägie «горячий», лив. räkki, люд. räkk; соб.-кр. maltua «понимать», лив. el’l’endiä, люд. elgeta.     
« Last Edit: 21 February 2020, 19:50:18 by Владимир »

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1024
  • Карма: +126/-45
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #3 on: 21 February 2020, 20:17:06 »
  • 0
  • 0
 Ну, местные падежи, это да, отличие есть. Русские тоже - кто ходит на концерт, кто в концерт - все понимают, проблем нет. "Kuda-midä" говорят так, мы по другому...
 maltua - это не понимать, а уметь. и Maltatgo karjalakse понятно абсолютно всем.
 А понимать действительно ellendä, но это слово во всех диалектах одинаково.
 Опять же, кто-то из русских понимает слово кочет, кто-то нет - таких словес можно в любом языке наковырять

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #4 on: 21 February 2020, 20:32:27 »
  • 0
  • 0
Kiitos. >>maltua - это не понимать, а уметь. и Maltatgo karjalakse понятно абсолютно всем. >> Ну какбэ да. Но между понимать и уметь разница не столь велика :)

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1024
  • Карма: +126/-45
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #5 on: 21 February 2020, 20:42:55 »
  • 0
  • 0
Quote
Но между понимать и уметь разница не столь велика
Это если о языке речь.
 А если Maltatgo soida soidul? уже другой коленкор

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30593
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #6 on: 21 February 2020, 20:52:27 »
  • 0
  • 0
Это если о языке речь.
 А если Maltatgo soida soidul? уже другой коленкор
Ну это да. I can’t dance & I can’t talk  :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30649
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #7 on: 21 February 2020, 23:46:32 »
  • 0
  • 0
Ну, местные падежи, это да, отличие есть.
Сегодня на глаза попалась любопытная пауэрпойнтовская презентация небезызвестного Пекки Зайкова "Нормирование карельского языка" или в том духе. Он там говорит, что окончание -päi вполне намеренно внедряется через литературный ливвиковский. Т.е. конструкция как бы всегда была, но она никогда не была обязательной. А теперь кто-то решил, что нехорошо, что bruuvus значит и "в пруду" и "из пруда", поэтому в обязательном порядке внедрили форму  bruuvuspäi как единственно правильную для "из пруда".

Кстати, там же он говорил о том, как вместо -v/ -pi внедрили -u/-y как окончание 3ьего лица. Интересно, какая в этом логика? Произношение же явно [w] по всем диалектам (кроме тех, кто использует -pi) - это так похожее на финский пытались сделать?

Offline Yougi

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1024
  • Карма: +126/-45
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #8 on: 22 February 2020, 12:55:07 »
  • 0
  • 0
Quote
Т.е. конструкция как бы всегда была, но она никогда не была обязательной. А теперь кто-то решил, что нехорошо, что bruuvus значит и "в пруду" и "из пруда", поэтому в обязательном порядке внедрили форму  bruuvuspäi как единственно правильную для "из пруда".
Пекка Мефодьевич как всегда прав, и как всегда, прав не во всём.
 Обязательной эта конструкция никогда не была, но вот частота употребления оной меняется от практически кодифицированной в Салми-Видлице, до малоупотребительной в Пряже и Пюхяярви.
 
Quote
как вместо -v/ -pi внедрили -u/-y как окончание 3ьего лица
Та же история. У всех там в основном [w], как совершенно справедливо было отмечено, с разнообразными вариациями, чистое -pi весьма редко, и только для односложных глаголов. Ну вот не прижилось w по какой-то причине. Выглядит в тексте, на мой взгляд, нелепо.
  Странно смотрится в презентации слово bruudu, бо более калининского слова трудно сыскать. С ним могут конкурировать только horma и čolanpačas в своей уникальности. В карельском карельском такого слова просто нет, поскольку нет прудов в российском понимании этого слова. Русское ламбушка от карельского lambi, как бы на это намекает.
 Где эту презентацию можно глянуть?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30649
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #9 on: 22 February 2020, 12:59:40 »
  • 0
  • 0
Графема <w> нелепа, но ведь вполне можно было писать -v, разве нет? Сохранялась бы последовательность орфографии с причастиями.

bruudu - это мой пример, у него в презентации было только окончание, я для наглядности  :-[

А презентация - ось, наслаждайтесь https://en.ppt-online.org/224135

Offline Leo

  • Posts: 19817
  • Карма: +618/-3530
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #10 on: 22 February 2020, 13:03:36 »
  • 0
  • 0
Графема <w> нелепа, но ведь вполне можно было писать -v, разве нет? Сохранялась бы последовательность орфографии с причастиями.

bruudu - это мой пример, у него в презентации было только окончание, я для наглядности  :-[

А презентация - ось, наслаждайтесь https://en.ppt-online.org/224135
без ошибок не смогли. по русски финский а не финнский
Euskaldun он же Gaeilgeoir он же Romanus он же Роман - в игноре

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30649
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Наречия карельского языка
« Reply #11 on: 22 February 2020, 13:05:51 »
  • 0
  • 0
без ошибок не смогли. по русски финский а не финнский
Они - филологи, у них "особая душа", им можно  ;)