Сунь Цзы

[cetsalcoatle]

Чёт я наверное невнимательно смотрел, но чёт я проебал тот момент, когда в китайском появился звук "ы", или так попытались передать ту хрень, которую Юрген описывал как "ы^а"? /ɤ/? 

[Bhudh]

А в каких слогах?
Если в сы, цзы, то это так [ɹ̩] обозначается.
А если в мынь, фынь, то это современные мэнь, фэнь.

[Владимир]

А в каких слогах?

Очевидно в цзы, если посмотреть на название темы.

Если в сы, цзы, то это так [ɹ̩] обозначается.

Alternatively, the nucleus may be described not as a syllabic consonant, but as a vowel [ɨ], similar to Russian ы and the vowel in American "roses", in zi, ci, si, zhi, chi, shi, ri ([tsɨ tsʰɨ sɨ ʈʂɨ ʈʂʰɨ ʂɨ ɻɨ]).

В транскрипции Палладия [tsɨ] записывается как цзы.

[Чайник777]

Очевидно в цзы, если посмотреть на название темы.


В транскрипции Палладия [tsɨ] записывается как цзы.

это ещё можно как-то понять а вот тот символ который используется в "пояснении" от Bhudh, я впервые в жизни вижу и я думаю я такой не один 

[DarkMax]

Чёт я наверное невнимательно смотрел, но чёт я проебал тот момент, когда в китайском появился звук "ы", или так попытались передать ту хрень, которую Юрген описывал как "ы^а"? /ɤ/? 

В китайском есть различие твердости/мягкости и придыхания/непридыхания (передают через глухость/звонкость), а также два сорта назализации (все слога открытые). Кириллическая запись весьма условна. Тут Ы - не про качество гласного, а про качество согласного.

[Bhudh]

тот символ который используется в "пояснении" от Bhudh, я впервые в жизни вижу

Перевёрнутая r с диакритиком вокализации, обозначает звонкий (пост)альвеолярный аппроксимант.
То есть западные фонологи считают, что русский [ы] — это гласный вариант согласного [r].

[Владимир]

Перевёрнутая r с диакритиком вокализации, обозначает звонкий (пост)альвеолярный аппроксимант.
То есть западные фонологи считают, что русский [ы] — это гласный вариант согласного [r].

Провести границу между аппроксимантом и гласным порой бывает затруднительно.

[Bhudh]

Да между гласным и любым несмычным. Что в вершине слога может быть: всяко уже не вполне согласный.

[DarkMax]

цзы с [ts], а цзи с [tɕ]

[Bhudh]

ci — цы [tsʰɨ] <цхы>
zi — цзы [tsɨ] <цы>
qi — ци [tɕʰi] <чхи>
ji — цзи [tɕi] <чи>

[bvs]

цзы с [ts], а цзи с [tɕ]

Да, и ци тоже с [tɕ], а произносят одинаково с цы. Просто во времена Палладия ци реально произносилось с мягким ц', в иностранных словах.

[bvs]

ci — цы [tsʰɨ] <цхы>
zi — цзы [tsɨ] <цы>
qi — ци [tɕʰi] <чхи>
ji — цзи [tɕi] <чи>

Некоторое озвончение (нефонематическое) непридыхательных все же есть, не случайно они обозначаются звонкими и в палладице, и в пиньине.

[Владимир]

Некоторое озвончение (нефонематическое) непридыхательных все же есть, не случайно они обозначаются звонкими и в палладице, и в пиньине.

При отсутствии придыхания сокращается пауза в работе голосовых связок, что на слух воспринимается как некоторое озвончение.

[Владимир]

Да, и ци тоже с [tɕ], а произносят одинаково с цы. Просто во времена Палладия ци реально произносилось с мягким ц', в иностранных словах.

Звук [ц] отвердел в течение 16 в. (написания концы, нацыдят в «Домострое»), неужели Палладий произносил ц мягко?

[bvs]

Звук [ц] отвердел в течение 16 в. (написания концы, нацыдят в «Домострое»), неужели Палладий произносил ц мягко?

Я имею ввиду, что "ци" в иностранных словах произносилось мягко по крайней мере в литературной речи, примеры такого произношения есть даже из начала 20-го века.