Author Topic: Валлийское ɬ  (Read 7609 times)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4622
  • Карма: +557/-157
  • Gender: Male
    • View Profile
Валлийское ɬ
« on: 28 July 2024, 11:13:37 »
  • 0
  • 0
Kazimir Lenz, а вы случайно не знаете, где я мог бы подтвердить (или опровергнуть) моё подозрение, что валлийское ll читается, в зависимости от фонетической ситуации, как s или как th?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Kazimir Lenz

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 212
  • Карма: +106/-1
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #1 on: 28 July 2024, 12:59:13 »
  • 0
  • 0
Kazimir Lenz, а вы случайно не знаете, где я мог бы подтвердить (или опровергнуть) моё подозрение, что валлийское ll читается, в зависимости от фонетической ситуации, как s или как th?

Вроде не должно, но в кельтских я ничего не смыслю, к сожалению. Про валийскую фонологию у меня есть только эта книга, там нет ничего про аллофонию ll, не считая мутацию в l.
Rusiskā karā aldija, eidi nō skaujan

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4622
  • Карма: +557/-157
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #2 on: 28 July 2024, 13:24:41 »
  • 0
  • 0
 :) Если обещаете не пытаться меня укусить, я расскажу, откуда у меня такие подозрения.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34032
  • Карма: +5105/-93
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #3 on: 28 July 2024, 13:32:01 »
  • 0
  • 0
:) Если обещаете не пытаться меня укусить, я расскажу, откуда у меня такие подозрения.
[ɬ] — дентальный глухой фрикативный, поэтому кому-то он может показаться похожим на [θ] или [s ]. Но вы расскажите про свои подозрения, кусаться никто не будет  :)

Offline Kazimir Lenz

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 212
  • Карма: +106/-1
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #4 on: 28 July 2024, 13:34:03 »
  • 0
  • 0
:) Если обещаете не пытаться меня укусить, я расскажу, откуда у меня такие подозрения.

Кусать не буду, ;D но опять же, эта тема выше моего pay grade, так сказать. В кельтских языках очень специфическое и сложное развитие фонологии, это надо специально изучать, а я не занимался. Вряд ли смогу сказать что-нибудь смышленное.   
Rusiskā karā aldija, eidi nō skaujan

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32919
  • Карма: +4576/-435
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #5 on: 28 July 2024, 15:03:52 »
  • 1
  • 0
[ɬ] — дентальный глухой фрикативный, поэтому кому-то он может показаться похожим на [θ] или [s ]. Но вы расскажите про свои подозрения, кусаться никто не будет  :)
самый полный и исчерпывающий ответ по теме, никаких «аллофонов» у него нет, есть только люди с кривыми ушами :lol:

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1446
  • Карма: +432/-16
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #6 on: 28 July 2024, 15:59:30 »
  • 2
  • 0
Off-Topic: ShowHide
Конечно, кусаться никто не будет, по сети это невозможно. А комментарии от "прочистите уши" до "несёте лютый бред" - это в рунете нормально.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34032
  • Карма: +5105/-93
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #7 on: 28 July 2024, 16:27:51 »
  • 0
  • 0
На видео девушка учит произносить [ɬ], можно оставлять каменты, кто что слышит :)

Spoiler: ShowHide

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4622
  • Карма: +557/-157
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #8 on: 28 July 2024, 18:00:52 »
  • 0
  • 0
А комментарии от "прочистите уши" до "несёте лютый бред" - это в рунете нормально.
Может, кому-то такой уровень норм, но мне он без надобности ;D
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32919
  • Карма: +4576/-435
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #9 on: 28 July 2024, 18:08:47 »
  • 0
  • 0
Может, кому-то такой уровень норм, но мне он без надобности ;D
фрики от фонетики хорошо изученных языков нам тоже без надобности :)

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6877
  • Карма: +2337/-357
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #10 on: 28 July 2024, 19:00:12 »
  • 0
  • 0
[ɬ] — дентальный глухой фрикативный, поэтому кому-то он может показаться похожим на [θ] или [s].
Гораздо больше он похож на [ʃ], в связи с чем хотелось бы узнать, как валлийцы различают [ɬ] и [ʃ] и встречаются ли слова, в которых они имеют смыслоразличительное значение?

[off]
Узнал, что Lloyd и Floyd это два варианта записи валлийской фамилии, от валл. llwyd «серый; седой».
[/off]
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.

Offline Kazimir Lenz

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 212
  • Карма: +106/-1
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #11 on: 28 July 2024, 19:04:24 »
  • 0
  • 0
На видео девушка учит произносить [ɬ], можно оставлять каменты, кто что слышит :)

Услышал [ɬ], долго думал© на самом деле не думал, [ɬ] как [ɬ]. :lol:

P. S. Euskaldun, можно ли как-нибудь разделить темы, а то получилось скрещивание слона с носорогом. :)

Rusiskā karā aldija, eidi nō skaujan

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 34032
  • Карма: +5105/-93
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #12 on: 28 July 2024, 19:13:22 »
  • 0
  • 0
Гораздо больше он похож на [ʃ], в связи с чем хотелось бы узнать, как валлийцы различают [ɬ] и [ʃ] и встречаются ли слова, в которых они имеют смыслоразличительное значение?

Судя по всему, нет:
Quote
The occurrence and distribution of the phoneme /ʃ/ varies from area to area. Very few native words are pronounced with /ʃ/ by all speakers, e.g. siarad /ˈʃarad/ ('talk'), although it appears in borrowings, e.g. siop /ʃɔp/ ('shop'). In northern accents, it can occur when /s/ precedes /iː j/, e.g. es i /ˈeːʃ i/ ('I went'). In some southern dialects it is produced when /s/ follows /ɪ/ or /iː/, e.g. mis /miːʃ/ ('month').

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32919
  • Карма: +4576/-435
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #13 on: 28 July 2024, 22:13:53 »
  • 0
  • 0

Судя по всему, нет:
цитата правильная, но вводит в заблуждение, так как есть 2 совсем не связанных явления: [ш] в заимствованиях, которая не зависит от диалекта, т.е это - фонема в валлийском. И есть аллофон фонемы [s], который тоже [ш], но встречается в разных позициях в разных диалектах.

В любом случае ɬ вообще и никак непохоже на ʃ, и никогда и никем оно не смешивается, аудиторно оно больше всего похоже на θl, что и показывает транскрипция Floyd

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 6877
  • Карма: +2337/-357
    • View Profile
Re: Валлийское ɬ
« Reply #14 on: 28 July 2024, 22:19:52 »
  • 0
  • 0
и никогда и никем оно не смешивается
…патамушта негде.
Я же не случайно про слова, где их можно было бы смешать, спрашивал.

аудиторно оно больше всего похоже на θl, что и показывает транскрипция Floyd
А почему тогда эта транскрипция не *Thloyd?
Разве f обозначает [θ]?
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный
Ceterum censeo gebniam esse delendam.