про нации давным-давно

[Yougi]

 навеяло чтением дискуссии про Латынину.
 Почему-то некоторые историки пребывают в странной уверенности, что нации, типа, сформировались в 19 веке, а до того народ делился исключительно по конфессиональному, ну или там вассальному признаку; хотя доказательств тому не торопятся приводить, а на предложения вспомнить хотя бы срачи между немецкими и французскими рыцарями ещё во времена крестовых походов хором отвечают "это другое", но что другое - поясняют крайне невнятно.

 Какие есть у историков аргументы, ну, помимо там Ричарда Львиное Сердце и его мамы?

[Solowhoff]

Не віра, отже, русина русином, поляка поляком, литвина литвином робить, але уродження і кров
руська, польська і литовська…
Мелетій Смотрицький. 1 чверть 17 ст.

[pitonenko]

Меня Жанна д' Арк вдохновляет.
Типа она исключительно за короля воевала, а не потому, что его оппонент англичанином был.

[Владимир]

Почему-то некоторые историки пребывают в странной уверенности, что нации, типа, сформировались в 19 веке, а до того народ делился исключительно по конфессиональному, ну или там вассальному признаку; хотя доказательств тому не торопятся приводить, а на предложения вспомнить хотя бы срачи между немецкими и французскими рыцарями ещё во времена крестовых походов хором отвечают "это другое", но что другое - поясняют крайне невнятно.

Историки пребывают в уверенности, что политических наций в Средние века не существовало, а срачи между рыцарями возникали по 100500 поводам.

[pitonenko]

Так политических же.
Хрен знае, что это такое, хоть Ленина читай.
Но это несколько иное, нежели национальное сознание.

[2Easy]

навеяло чтением дискуссии про Латынину.
 Почему-то некоторые историки пребывают в странной уверенности, что нации, типа, сформировались в 19 веке, а до того народ делился исключительно по конфессиональному, ну или там вассальному признаку; хотя доказательств тому не торопятся приводить, а на предложения вспомнить хотя бы срачи между немецкими и французскими рыцарями ещё во времена крестовых походов хором отвечают "это другое", но что другое - поясняют крайне невнятно.

 Какие есть у историков аргументы, ну, помимо там Ричарда Львиное Сердце и его мамы?

Вероятно связывают появление национальных государств с созданием Германии и созданием Италии, что случилось лишь во второй половине XIX века. Насчёт наций как таковых вопрос другой. Вот например еврейский народ, который расчищал себе Lebensraum im Osten под предводительством Иисуса Навина, чем не нация? А ведь когда было.

[Владимир]

Так политических же.

Другие нации бывают у нациков.

[Владимир]

Вот например еврейский народ, который расчищал себе Lebensraum im Osten под предводительством Иисуса Навина, чем не нация? А ведь когда было.

Какие-нибудь чероки под предводительством какого-нибудь вождя «Редкая птица» тоже расчищали себе жизненное пространство от других индейцев. Но можно ли их назвать политической нацией, т.е. совокупностью граждан государства?

[pitonenko]

И в чем принципиальная разница?

[Tanuki-san]

есть целые трактаты о борьбе евреев с филистимлянами, я более чем уверен, что евреи прекрасно осозновали свою языковую и культурную общность по сравнению с соседями. Ничего такого особенного в 19 веке не произошло, чего не было в Израиле Железного века

[bvs]

И в чем принципиальная разница?

Разница в том, что этническое самосознание возникает стихийно, а национальное формируется сверху через школу.

[Владимир]

есть целые трактаты о борьбе евреев с филистимлянами, я более чем уверен, что евреи прекрасно осозновали свою языковую и культурную общность по сравнению с соседями.

Евреи осознавали своё религиозное отличие от от соседей, в частности свои особые отношения с богом (богоизбранность). И сейчас любой может стать евреем, пройдя гиюр.

Ничего такого особенного в 19 веке не произошло, чего не было в Израиле Железного века

Произошла весна народов и нейшнбилдинг.

[Yougi]

связывают появление национальных государств с созданием Германии

в Ермании создателем национального государства считают не оттофона, а того чувака, забыл его фамилию, который предложил таможню между немецкими государствами отменить. Типа, мы русские немцы, друг друга не обманываем...

Произошла весна народов и нейшнбилдинг

и поляки бывшей конгрессувки дружно начали считать себя сперва подданными российского императора, а уж потом - поляками.

а национальное формируется сверху через школу.

а если школ нет, а оно всё равно формируется?

[2Easy]

есть целые трактаты о борьбе евреев с филистимлянами, я более чем уверен, что евреи прекрасно осозновали свою языковую и культурную общность по сравнению с соседями.

Евреи осознавали своё религиозное отличие от от соседей, в частности свои особые отношения с богом (богоизбранность). И сейчас любой может стать евреем, пройдя гиюр.

У евреев было свое еврейское государство, за которое проливали кровь свою и соседей. Но да, тогда чтобы натравить людей на своих соседей действительно приходилось обрабатывать массы с помощью политруков священников. Достижение светского нейшнбилдинга в том, что он светский. Теперь натравливать можно просто пообещав бабки.

[alant]

навеяло чтением дискуссии про Латынину.
 Почему-то некоторые историки пребывают в странной уверенности, что нации, типа, сформировались в 19 веке, а до того народ делился исключительно по конфессиональному, ну или там вассальному признаку; хотя доказательств тому не торопятся приводить, а на предложения вспомнить хотя бы срачи между немецкими и французскими рыцарями ещё во времена крестовых походов хором отвечают "это другое", но что другое - поясняют крайне невнятно.

 Какие есть у историков аргументы, ну, помимо там Ричарда Львиное Сердце и его мамы?

Если после Французской революции сформировались, то это 18 век.