Author Topic: Призраки дописьменных дифтонгов в каталанском  (Read 4346 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
Архаизмы сохраняются на периферии.
не на территориях подвергшихся пиджинизации :no:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30450
  • Карма: +4545/-86
    • View Profile
Тогда весь испанский «пиджин», если вспомнить его историю :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
Тогда весь испанский «пиджин», если вспомнить его историю :)
смотрите, дифтонги на письме не засвидетельствованы - единственная причина, почему их лихорадочно постулируют - это из-за сравнения с окситанским. Но это - какая-то лажа, дифтонги в окситанском были с момента первой фиксации и есть сейчас, в 21 веке. Учитывая разнородность окситанского, кто вообще сказал, что в той области, где сформировался каталанский, эти дифтонги были? Какие-то умозрительные розовые слоники :down:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30450
  • Карма: +4545/-86
    • View Profile
Не было в окситанском никаких дифтонгов, поэтому надо как-то объяснить кат. espill ~ окс. espelh, кат. fulla ~ окс. folha, особенно учитывая, что инверсии [ɔ] > [о], [о] > [ɔ] в каталанском не было.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
Не было в окситанском никаких дифтонгов
да что вы такое рассказываете? :o у них и fuèlha и fuòlha в зависимости от диалекта, где вы эту «folha» откопали? :o :o :aaa! :aaa!

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30450
  • Карма: +4545/-86
    • View Profile
у них и fuèlha и fuòlha в зависимости от диалекта,
Это в современном и это позднее.

где вы эту «folha» откопали? :o :o :aaa! :aaa!
В староокситанском aka провансальском  :dunno:

Ладно, не хотите объяснять, не надо. Мне, в общем, про каталанский понятно, учитывая соседний арагонский.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
Ладно, не хотите объяснять, не надо. Мне, в общем, про каталанский понятно, учитывая соседний арагонский.
1. что вам понятно? 2. с какой радости арагонский «соседний»? :no: на момент сформирования между языками были Пиренейские горы и другие диалекты

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
В староокситанском aka провансальском  :dunno:
а вот это смешно. Вообще-то каталанские фантасмагорические дифтонги постулируют исключительно на основе окситанских, об этом тот же Мейер-Любке пишет открытым текстом. А вы что предлагаете? Что типа каталонцы немного подифтонгизировали в дописьменный период, сепаратно от окситанцев, а потом стянули их, а позднее окситанцы подифтонгизировали уже отдельно и позднее? Тут не бритва Оккама, а целая газонокосилка нужна для такого сценария ;D

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
Кстати, случайно наткнулся на такое:
Quote
One typical characteristic of Auvergnat (also a feature of some neighbouring dialects of Vivaro-Alpine) is the transformation of the following phonemes:
- The old phoneme /ɛ/ has become [e].
- The old phoneme /e/ has become [ə] or [ɪ].

In an unstressed position, some vowels cannot be realized and become more closed vowels:
- The stressed vowel /e/ ⟨è⟩ becomes the unstressed vowel [ə (ɪ)] ⟨e⟩. For instance (stress underlined): tèrra /ˈterɔ/ → terrassa /təˈrasɔ/.

- The stressed vowel /ɔ/ ⟨ò⟩ becomes the unstressed vowel [u] ⟨o⟩. For instance (stress underlined): còde /ˈkɔdə/ → codificar /kudifiˈka/.
ничего не напоминает?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30450
  • Карма: +4545/-86
    • View Profile
а вот это смешно. Вообще-то каталанские фантасмагорические дифтонги постулируют исключительно на основе окситанских, об этом тот же Мейер-Любке пишет открытым текстом.
Со времён В. Мейера-Любке много воды утекло работ написано.

А вы что предлагаете? Что типа каталонцы немного подифтонгизировали в дописьменный период, сепаратно от окситанцев, а потом стянули их, а позднее окситанцы подифтонгизировали уже отдельно и позднее? Тут не бритва Оккама, а целая газонокосилка нужна для такого сценария ;D
Так объясните, почему дифтонги в окситанском фиксируются после 11 в., а в каталанском к 10 в. переход [ɛ] > [ɪ], [ɔ] > [u ] уже произошёл?
Кстати, о газонокосилках. В старокастильском (и современном испанском) noche (< noctem), в астурлеонском nueche, в арагонском nueit. А в каталанском (сюрприз!) nit, вот откуда там [і]?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
Una rondine non fa primavera :negozhe: С этой nit носятся как с писаной торбой, но там вообще очень проблемная фонетика, так себе доказательство, так как слово выглядит hapax.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30450
  • Карма: +4545/-86
    • View Profile
С этой nit носятся как с писаной торбой, но там вообще очень проблемная фонетика, так себе доказательство, так как слово выглядит hapax.
Первый раз вижу ἅπαξ λεγόμενον из общенационального языка. И эта «ночь» не единственная, соответствия вроде араг. pieito ~ кат. pit, араг. fuella ~ кат. fulla наводят на размышления.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
вы не видите разницы между folia > fulla, noct(em) > nit? :o :o :o а я вижу дистанцию огромного размера :negozhe: ещё есть примеры на o > i? то-то :no:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30545
  • Карма: +4236/-359
    • View Profile
окс. fuèlha, nuèch, luèc - кат. fulla, nit, lloc - нет вопросов, серьезно? ??? :-\

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30450
  • Карма: +4545/-86
    • View Profile
А вы не видите арагонское слово nueit? При стяжении трифтонга легко получается [ɪ].