Новобазар как форум любителей лингвистики

[Владимир]

«— Не приходилось задумываться, но откуда пошёл обратный порядок в придаточном предложении в немецком языке?
— А разве это обратный порядок слов? По-моему, неправильно называть это таким образом. Здесь, скорее, специфический порядок слов, связанный с тем, что глагол уходит в конец предложения.»
Тут всё просто прекрасно. Поэтому лучше в баню, как Лео написал

[From_Omsk]

«— Не приходилось задумываться, но откуда пошёл обратный порядок в придаточном предложении в немецком языке?
— А разве это обратный порядок слов? По-моему, неправильно называть это таким образом. Здесь, скорее, специфический порядок слов, связанный с тем, что глагол уходит в конец предложения.»
Тут всё просто прекрасно. Поэтому лучше в баню, как Лео написал

Я лично не сталкивался, чтобы порядок слов в немецких придаточных предложениях назывался обратным. Правда, я имел в виду случаи, когда глагол (глаголы) в придаточном предложении стоит/стоят в его конце. Это происходит не при всех союзах, образующих сложноподчинённое предложение, однако при подавляющем большинстве. Я подумал, что топикстартер спрашивал о них, что, видимо, так и есть. Может, это тоже называется обратным порядком слов, я не знаю. В моем понимании обратный порядок слов в немецком - это ситуации, при которых в повествовательных и отрицательных предложениях на первом месте располагается второстепенный член предложения, далее следует сказуемое или его часть, а затем подлежащее.

[Владимир]

В германских языках существует прямой порядок слов SVO и есть обратный порядок слов — инверсия: (O)VS(O). Конкретно в немецком помимо прочего существует т.н. рамочный порядок слов: SOV как в главных, так и в придаточных предложениях.

[From_Omsk]

В германских языках существует прямой порядок слов SVO и есть обратный порядок слов — инверсия: (O)VS(O). Конкретно в немецком помимо прочего существует т.н. рамочный порядок слов: SOV как в главных, так и в придаточных предложениях.

Ну вот. Я говорил о рамочном порядке слов. Это не обратный. Спасибо за информацию.

[Владимир]

Я лично не сталкивался, чтобы порядок слов в немецких придаточных предложениях назывался обратным. Правда, я имел в виду случаи, когда глагол (глаголы) в придаточном предложении стоит/стоят в его конце. Это происходит не при всех союзах, образующих сложноподчинённое предложение, однако при подавляющем большинстве. Я подумал, что топикстартер спрашивал о них, что, видимо, так и есть. Может, это тоже называется обратным порядком слов, я не знаю. В моем понимании обратный порядок слов в немецком - это ситуации, при которых в повествовательных и отрицательных предложениях на первом месте располагается второстепенный член предложения, далее следует сказуемое или его часть, а затем подлежащее.

Я, конечно, далёк от практической грамматики немецкого языка, но насколько я знаю, порядок слов в придаточном предложении зависит от союза, вводящего это предложение. Т.е. это чисто формальное правило.

[From_Omsk]

Я, конечно, далёк от практической грамматики немецкого языка, но насколько я знаю, порядок слов в придаточном предложении зависит от союза, вводящего это предложение. Т.е. это чисто формальное правило.

Формальное в каком смысле? Порядок слов действительно зависит от союза, о чем я выше писал. Но бОльшая часть союзов, если не подавляющее большинство, создает рамочный порядок слов. Причем это не условность кодифицированной нормы, а реальное явление в речи нативов. Они именно так и говорят: при одних союзах один порядок слов в придаточном, при других - другой. В основном это, как я сказал, рамочный порядок. Причем носители от этого не отклоняются, и, по их словам, постановка в этих случаях глагола в другую позицию режет им слух и выглядит странно.

Конечно, рамочный порядок слов в немецком не только в придаточных предложениях, но и в перфекте, при использовании инфинитива, в будущем времени и т.д.

Но названия его я не знал. Спасибо.

[Euskaldun]

порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте

[From_Omsk]

порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте

Да, это я ерунду сказал, прошу прощения. Увлекся мыслями о глаголе в конце (в данном случае второй формы причастия). Собственно, в будущем времени, при использовании инфинитива и т.д. тоже не тот порядок слов, что в придаточном. Меа кульпа.

[Владимир]

Формальное в каком смысле?

В прямом. Порядок слов после союзов определялся нормой литязыка, которая влияла на разговорный язык.

Но названия его я не знал. Спасибо.

Да ну что вы, не за что.

[Leo]

порядок в перфекте не имеет ничего общего с порядком слов придаточных вы удивитесь, но перфект тоже бывает в придаточных предложениях и расположение слов при этом от слова никак непохоже на порядок слов при перфекте

а ещё бывает перфект модальных глаголов в придаточных предложениях

[From_Omsk]

В прямом. Порядок слов после союзов определялся нормой литязыка, которая влияла на разговорный язык.

Может, и так, исторически не знаю (вот статью по этому поводу сейчас читаю). Но на данный момент это уже не формальное правило, а один из тех грамматических моментов, от которых носитель может отклониться только случайно, или в языковой игре, или в других аналогичных осознанных случаях.

[From_Omsk]

а ещё бывает перфект модальных глаголов в придаточных предложениях

Да в придаточном, собственно, что угодно может быть, что приводит иногда к тому, что сразу целая группа глаголов (среди коих может быть причастие) оказывается в конце предложения в своём строгом порядке.

[Leo]

Да в придаточном, собственно, что угодно может быть, что приводит иногда к тому, что сразу целая группа глаголов (среди коих может быть причастие) оказывается в конце предложения в своём строгом порядке.

строгий далеко не всегда. например после weil он не строгий

[Leo]

от которых носитель может отклониться только случайно, или в языковой игре, или в других аналогичных осознанных случаях.

да не. в разговорном сплошь и рядом

[Владимир]

да не. в разговорном сплошь и рядом

Насколько известно, ненормативность рамочных конструкций известна только в идише.