Author Topic: Глагол "быть"  (Read 7427 times)

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #15 on: 29 February 2024, 21:35:21 »
  • 1
  • 0
В древнекитайском регулярно не использовался.
Предложения типа A is B могли иметь структуру AB без всяких связок.
В конце могла ставиться модальная частица  也 (AB也)
Подлежащее могло при этом дополнительно маркироваться с помощью 者 (A者B也).

Собственно как связка мог выступать глагол 为 (делать - делаться, становиться, выступать в качестве - являться).

Современный китайский 是 в древности имел значение "это" (свобода - это рабство), собственно так она и получила значение тождества А = B.
Возможно, в силу своего происхождения он не оформляется никаким глагольными частицами и не образует никаких производных форм.
为 в современном тоже используется, но в более книжном стиле (и как делать, и как быть)

Есть контрпримеры на нерегулярность.
В суахили глагол kuwa в значении "становиться" вообще не имеет ни одной нерегулярной формы, кроме формы общего релятива, которая образуется от корней -li/-si вместо -wa (при этом все равно образуется регулярно).
В значении "быть" используются особые формы настоящего времени а) в более старых версиях языка состоящие только из префикса, без корня б) в современном языке ni/si. (форма 1 лица единственного числа заменила все формы).
Однако справедливости ради, это самый нерегулярный глагол в суахили (из остальных исключений: два двусложных глагола спрягаются по парадигме односложных; три глагола имеют неправильный формы повелительного наклонения, конец)

В навахо глаголы связки nilį́ (быть об одушевленных), átʼé (быть в основном о неодушевленных), hólǫ́ (иметься) ádin (отсуствовать) вообще регулярны насколько это возможно для навахо (там вообще большая часть глаголов довольна регулярна, как бы это странно ни звучало).
При этом связка может отсутствовать.

dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #16 on: 29 February 2024, 22:01:03 »
  • 0
  • 0
В коми глаголы бытия вöвны (быть, существовать, иметься) и лоны (являться, делаться, становиться) регулярные но дефектные:у второго отсутствует настоящее время, а у первого настоящее и будущее. Иначе говоря глагол-связка в настоящем времени отсутствует как в русском или древнекитайском.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4970
  • Карма: +440/-319
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #17 on: 29 February 2024, 22:02:37 »
  • 0
  • 0
«Жили-были» — это др.-рус. плюсквамперфект.
Это какой-то очень-очень поздний древнерусский значит. :what?
« Last Edit: 13 July 2024, 01:20:49 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4970
  • Карма: +440/-319
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #18 on: 29 February 2024, 22:06:01 »
  • 0
  • 0
В древнегреческом тоже была фишка «животные бежит», но там скорее собирательное значение «(всякая) животная (тварь) бежит».
Разве это не только у слов среднего рода встречалось? :what?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #19 on: 29 February 2024, 22:10:32 »
  • 0
  • 0
Это какой очень-очень поздний древнерусский значит. :what?
Просто сохранилась старая конструкция, сейчас воспринимается как «жили и были», плюсквамперфекта в русском языке давно нет.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4970
  • Карма: +440/-319
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #20 on: 29 February 2024, 22:16:59 »
  • 0
  • 0
В древнекитайском регулярно не использовался.
Предложения типа A is B могли иметь структуру AB без всяких связок.
В конце могла ставиться модальная частица  也 (AB也)
Подлежащее могло при этом дополнительно маркироваться с помощью 者 (A者B也).

Собственно как связка мог выступать глагол 为 (делать - делаться, становиться, выступать в качестве - являться).

Современный китайский 是 в древности имел значение "это" (свобода - это рабство), собственно так она и получила значение тождества А = B.
Возможно, в силу своего происхождения он не оформляется никаким глагольными частицами и не образует никаких производных форм.
为 в современном тоже используется, но в более книжном стиле (и как делать, и как быть)

Есть контрпримеры на нерегулярность.
В суахили глагол kuwa в значении "становиться" вообще не имеет ни одной нерегулярной формы, кроме формы общего релятива, которая образуется от корней -li/-si вместо -wa (при этом все равно образуется регулярно).
В значении "быть" используются особые формы настоящего времени а) в более старых версиях языка состоящие только из префикса, без корня б) в современном языке ni/si. (форма 1 лица единственного числа заменила все формы).
Однако справедливости ради, это самый нерегулярный глагол в суахили (из остальных исключений: два двусложных глагола спрягаются по парадигме односложных; три глагола имеют неправильный формы повелительного наклонения, конец)

В навахо глаголы связки nilį́ (быть об одушевленных), átʼé (быть в основном о неодушевленных), hólǫ́ (иметься) ádin (отсуствовать) вообще регулярны насколько это возможно для навахо (там вообще большая часть глаголов довольна регулярна, как бы это странно ни звучало).
При этом связка может отсутствовать.
Спасибо! :up:
Почему для навахо регулярность глаголов странная вещь? В науатле тоже большинство глаголов довольно регулярны. В навахо глаголы завязаны на классность, мне кажется в этом и заключается его нерегулярность. Во всяком случае мне его сложность показалась несколько преувеличенной и распиареной - обычный индейский язык, для Северной Америки ничего эксклюзивного. :dunno:
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4970
  • Карма: +440/-319
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #21 on: 29 February 2024, 22:17:50 »
  • 0
  • 0
В коми глаголы бытия вöвны (быть, существовать, иметься) и лоны (являться, делаться, становиться) регулярные но дефектные:у второго отсутствует настоящее время, а у первого настоящее и будущее. Иначе говоря глагол-связка в настоящем времени отсутствует как в русском или древнекитайском.
Спасибо! :up:
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #22 on: 29 February 2024, 23:14:27 »
  • 2
  • 0
Почему для навахо регулярность глаголов странная вещь?
Она не странная. Очень много правил просто. И фузий, изменяющих морфемы до неузнаваемости (не зная, никогда не скажешь, что в wolyé спрягается по типу yini-Imperfective). Глагольная форма часто содержит 4-6 морфем с фузиями между каждой из них. Поэтому на начальном этапе глагольные формы предлагается просто заучивать.

Что действительно нерегулярно - это глагольные основы (их пять: имперфетив, перфектив, будущее время, юзитатив и оптатив, образуют они семь modes с теми же названиями + итератив и прогрессив). На синхронном уровне они не выводятся каким-либо правилами, только тенденции.
При этом в одном аспекте эти основы будут иметь одни формы, в другом другие (всего аспектов 12, если мне не изменяет память, но не каждый глагольный корень образует все формы).
Если знать основу имперфектива и перфектива, иногда можно вывести будущее время, но не всегда. Если знать первые три, то всегда можно вывести основу юзитатива. Оптатив часто совпадает с имперфективом, но иногда имеет совершенно рандомную форму.

Spoiler: ShowHide

Примерно это выглядит так
Типы корней по основе перфектива (исторически это вроде как изначальная основа)


Образования основ

это только для momentaneous aspect

И туда накладываются еще вот эти правила

+ то, что краткое e в закрытом слоге всегда переходит в i
и чередования гласных между основами


Поэтому для довольно регулярноо спряжения нужно иметь довольно объемный инпут:
- все основы
- классификатор
- все префиксы с их типом
- тип спряжения
Если иметь этот инпут, за редким исключением все спрягается по правилам.
Spoiler: ShowHide

типы спряжения (yiØ - то же самое, что yini, то же самое, что и long vowel, потому что при дополнительных префиксах там почти во всех формах появляется -ii-)




В чем прелесть приведенных выше глаголов бытия - то, что они нейтральные и имеют только формы имперфектива.
« Last Edit: 29 February 2024, 23:24:06 by Juuurgen »
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #23 on: 29 February 2024, 23:35:59 »
  • 0
  • 0
Бесполезнопост

Нашел у себя таблицы, как образуются основы глаголов для некоторых аспектов от основы моментального (пунктива).
Spoiler: ShowHide

Продолженный


Семельфактив (одно действие из серии), вроде как именно в этом аспекте нет ни одного исключения в образовании основ


Репетитив


Прогрессив (сюда относятся все глаголы, которые могут спрягаться в progressive mode, имеют только форму этого mode)



dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #24 on: 29 February 2024, 23:47:16 »
  • 0
  • 0
Помнится, у кетского глагола 17 слотов в словоформе. Но кетский язык практически вымерший и последние носители в конце прошлого века уже сами путались.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 4970
  • Карма: +440/-319
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #25 on: 01 March 2024, 00:41:04 »
  • 0
  • 0
Просто сохранилась старая конструкция, сейчас воспринимается как «жили и были», плюсквамперфекта в русском языке давно нет.
Я не об этом, это новый плюсквамперфект по типу украинского или белорусского, в норме должно быть "бѧше жили".
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Juuurgen

  • Старожил
  • ****
  • Posts: 506
  • Карма: +47/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #26 on: 01 March 2024, 01:25:44 »
  • 0
  • 0
Помнится, у кетского глагола 17 слотов в словоформе. Но кетский язык практически вымерший и последние носители в конце прошлого века уже сами путались.
у навахского 11, но в некоторых слотах может быть несколько сразу
dalyvavimas azartiniuose lošimuose gali sukelti priklausomybę
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32082
  • Карма: +4355/-426
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #27 on: 01 March 2024, 05:47:43 »
  • 0
  • 0
что вы считаете «слотом»? отдельную глагольную основу?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #28 on: 01 March 2024, 06:33:17 »
  • 0
  • 0
Я не об этом, это новый плюсквамперфект по типу украинского или белорусского, в норме должно быть "бѧше жили".
Вы, наверное, имели в виду бѧхоу жили?
Это т. н. книжный плюсквамперфект, он в грамотах не употреблялся. С середины 13 в. вытесняется новым плюсквамперфектом (соуть) были жили, в 3 л. связка часто опускается уже в самых ранних памятниках. Эта конструкция сохраняется до конца 17 в.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 32787
  • Карма: +4787/-90
    • View Profile
Re: Глагол "быть"
« Reply #29 on: 01 March 2024, 06:38:47 »
  • 0
  • 0
что вы считаете «слотом»? отдельную глагольную основу?
Слот — это место морфемы в словоформе. В кетском корневая морфема считается нулевой, префиксальные нумеруются в порядке удаления от корневой (1-14), суффиксальные со знаком минус (-1, -2).
Пример минимальной структуры: ditʌːlˈ = di (14) - tʌːlˈ(0) «я мёрзну». 14 слот субъекта, 0 слот корня.
« Last Edit: 01 March 2024, 06:57:58 by Владимир »