Автор Тема: Бояре и герцоги  (Прочитано 1468 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2265
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #30 : 02 Февраль 2020, 17:45:25 »
Вроде курфюрсты императора выбирали.
Да, конечно. Это я неправильно написал. После падения династии Штауфенов императоров стали выбирать. И выбирали не все фюрсты, а только курфюрсты или электоры на латыни.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3191
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #31 : 02 Февраль 2020, 17:47:25 »
Вроде курфюрсты императора выбирали.
Выбирали главу государства, император или нет - понты это всё. Священная Римская империя всё равно не была настоящей империей, скорее конфедерацией довольно независимых государств.

Оффлайн Solowhoff

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 346
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #32 : 02 Февраль 2020, 17:49:57 »
Боярин - это не титул, а должность - полноправный член Боярской Думы, а ниже идут окольничие,думные дворяне и думные дьяки.

Оффлайн Solowhoff

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 346
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #33 : 02 Февраль 2020, 17:55:14 »
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна

Онлайн Leo

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3903
  • Еврей форума /Главный (табачный!) курильщик форума
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #34 : 02 Февраль 2020, 18:00:46 »
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
  :uo: 1356-1632 Золотая булла. пфальцграф он скорее не Рейна а При-Рейна, по русски лучше Рейнский
Serbska rěc a Rjana Łužyca su žywe
Serbska rěč a Rědna Łužica su žiwi
Auf Deck, Kameraden, all' auf Deck
Heraus zur letzten Parade
Der stolze Warjag ergibt sich nicht
Wir brauchen keine Gnade
Хорошо, что русские цари навоевали нам столько земли. И нам теперь легче с капитализмом бороться. В.Молотов

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3191
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #35 : 02 Февраль 2020, 18:03:24 »
Фюрсты - это князья, владетели определенной территории. А выбирали не все фюрсты, а курфюрсты:
архиепископ Кельнский
архиепископ Майнцский
архиеписоп Трирский
король Богемии
герцог Саксонии
маркграф Бранденбурга
пфальцграф Рейна
А какой территорией владели бояре?

Оффлайн pitonenko

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1800
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #36 : 02 Февраль 2020, 18:11:06 »
А какой территорией владели бояре?
Да, курфюсты что-то вроде пэров (как там Мокашев сказал, что не будет ни сэров, мэров и хэров). Умом Россию не понять, короче.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3191
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #37 : 02 Февраль 2020, 18:18:12 »
Да, курфюсты что-то вроде пэров (как там Мокашев сказал, что не будет ни сэров, мэров и хэров). Умом Россию не понять, короче.
нет, пэры - это титул, связанный с заслугами перед страной, почётный член парламента. С феодальными титулами графов - князей и т.д. это параллельно, никакой связи.

Оффлайн Solowhoff

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 346
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #38 : 02 Февраль 2020, 18:22:46 »
А какой территорией владели бояре?
Вот поэтому сравнение с фюрстами и не является корректным

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3191
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #39 : 02 Февраль 2020, 18:40:12 »
Вот поэтому сравнение с фюрстами и не является корректным
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.

Оффлайн pitonenko

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1800
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #40 : 02 Февраль 2020, 19:02:59 »
нет, пэры - это титул, связанный с заслугами перед страной, почётный член парламента. С феодальными титулами графов - князей и т.д. это параллельно, никакой связи.
Нет, изначально пэры - крупнейшие вассалы, с полной самостоятельностью. У французского  короля герцоги Бретонский, Бургундский, Аквитанский и т.д..  С полномочиям конституционного суда, по нашему. Формально коронация ими проводилась.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Герой
  • *
  • Сообщений: 1800
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #41 : 02 Февраль 2020, 19:07:38 »
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю? Мне кажется, они тогда эквивалентны баронам по занимаемой территории и влиянию в государстве. Но в Западной Европе барон - это самая нижняя ступенька феодальной лестницы, ниже только свободные подданые, у которых есть только личная свобода, но уже нет зависимых людей.
Опять сложнее. Вспомнил, как Портос выслуживал барона. А ниже барона бы еще баронет.  И у рыцарей-шевалье тоже были имения с людьми.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Онлайн bvs

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 328
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #42 : 02 Февраль 2020, 19:38:02 »
Но боярам жаловали же наследные поместья за службу (прошлую и будущую) царю?
Изначально бояре это вотчинники, владевшие землями наследственно. Дворяне (они же помещики) - те, кому выдавали землю за службу. Постепенно поместья стали преобладающим видом земельной собственности, а при Петре 1-м вотчина окончательно уравнялась с поместьем.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2265
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #43 : 02 Февраль 2020, 19:41:26 »
А ниже барона бы еще баронет. 
Это поздний английский титул (17 в.). Был введён как промежуточный между высшей знатью и обычным дворянством.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Герой
  • *****
  • Сообщений: 2265
    • Просмотр профиля
Re: Бояре и герцоги
« Ответ #44 : 02 Февраль 2020, 19:58:30 »
Умом Россию не понять, короче.
Хорошо, если фюрст плохо соответствует боярину, то можно попробовать зайти с востока. Что по поводу титула бек?