Author Topic: Ребусный принцип китайской письменности  (Read 525 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27413
  • Карма: +4039/-74
    • View Profile
Знал, что в идеографических письменностях широко используются звуковой ребус и детерминативы. Но недавно узнал, что эти принципы реализуются в китайской системе письма таким образом, что слово «мама» пишется как «тётя-лошадь».

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28251
  • Карма: +3894/-327
    • View Profile
Знал, что в идеографических письменностях широко используются звуковой ребус и детерминативы. Но недавно узнал, что эти принципы реализуются в китайской системе письма таким образом, что слово «мама» пишется как «тётя-лошадь».
ваша информация неверная. слово «мать» 母親 в китайском записывается корневым иерогом «мать» 母 и иерогом-детерминантом «родственница». Никакой лошади там нет :dunno: Принцип ребуса и правда используется, но внутри конкретного иерога. К иерогу мать это не относится, он неразлажим, представляет из стилизованный рисунок грудей с сосками.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27413
  • Карма: +4039/-74
    • View Profile
ваша информация неверная.
Я не знаю китайского, лишь знаком с принципами идеографической письменности. Кит. трад. "horse" 馬 (пиньинь ma), кит. трад. "mom" 媽媽 (пиньинь māmā). 

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28251
  • Карма: +3894/-327
    • View Profile
Я не знаю китайского, лишь знаком с принципами идеографической письменности. Кит. трад. "horse" 馬 (пиньинь ma), кит. трад. "mom" 媽媽 (пиньинь māmā).
это наверное детское слово, основным словом со времен веньяна является 母, оно же было заимствовано в японский

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +27/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
это наверное детское слово, основным словом со времен веньяна является 母, оно же было заимствовано в японский
это самое обычное слово
母亲 либо официально (мать) либо с любовью и пиететом
Аналогично 爸爸/父亲 и даже 爸爸妈妈/爸妈/父母 (тут разграничение больше разговорное/не разговорное)
« Last Edit: 21 November 2023, 08:32:05 by Juuurgen »
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28251
  • Карма: +3894/-327
    • View Profile
В викшнери пишут:
Quote
Glyph origin
edit
show ▼Characters in the same phonetic series (馬) (Zhengzhang, 2003)
Phono-semantic compound (形聲/形声, OC *maːʔ): semantic 女 + phonetic 馬 (OC *mraːʔ).

Etymology
edit
Colloquial form of 母 (OC *mɯʔ, “mother”), from Proto-Sino-Tibetan *mow (“woman, female”).
что как бы мы обсудили выше, но:
Quote
Definitions
edit


1. mom; mum: an affectionate term for a mother
我的媽呀!/我的妈呀!  ―  Wǒ de mā ya!  ―  Oh my God! [Literally: Oh my Mom!]
2. (usually with qualifier) other older female relatives or house-servants
3. (religion) "The Mother", an epithet of the Fujianese sea goddess Mazu (媽祖/妈祖).
4. (obsolete, hapax) mare; female horse
у меня сильное подозрение, что первоначальное значение всё-таки не «мать» как таковая, а скорее няня-кормилица. Возможно произошло сближение к детским словом, которое в любом случае было губной + а - это языковая универсалия

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +27/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
не думаю, что там была няня-кормилица, это скорее обычное звукоподражание

во-первых, не 妈, а 妈妈, если уж пользоваться вишнари, так как у 妈 другие коннотации
https://en.wiktionary.org/wiki/%E5%AA%BD%E5%AA%BD#Chinese

во-вторых, 母 - такого отдельного "слова" в современном путунхуа нет, это не свободная лексема, не важно как там было в вэньяне
вы не можете сказать 我的母

妈妈 - это самое обычное слово для "мама, мать, ма", это то, что вы услышите в 99% случаев
妈 - это разговорный вариант, может быть в фамильярном обращении либо в сочетаниях типа "моя/твоя/его мать" (我妈,你妈,他妈), как в прямом значении, так и как ругательство
母亲 - это тоже и "мама" и "мать", только это как я уже писал официально (например, бланки какие заполнять), либо с пиететом и уважением (когда вы вкладываете в это слово больше, чем просто биологический родитель женского пола)
母 - корень слова, только в сочетаниях (父母、祖母、母猫、母语)

в-третьих, китайский не японский, а японский не китайский
в-четвертых, современный китайский позаменял даже базовую лексику
犬 -> 狗
食 -> 吃
父 -> 爸爸
之 -> 的
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28251
  • Карма: +3894/-327
    • View Profile
китайский позаменял даже базовую лексику
犬 -> 狗
食 -> 吃
父 -> 爸爸
-> 的
последний кракозябр даже не опознал, это упрощение такое? а какое традиционное написание?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28251
  • Карма: +3894/-327
    • View Profile
ясно, 之 в японском и не может использоваться, потому что это или の в функции род.п., или これ в виде указательного местоимения. Ни одно, ни второе в японском не пишутся кандзями, только хираганой, а 之 живет только в виде левого ключа «дорога» ⻌. Интересно, спасибо, узнал что-то новое  :up:

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 357
  • Карма: +27/-1
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
ясно, 之 в японском и не может использоваться, потому что это или の в функции род.п., или これ в виде указательного местоимения. Ни одно, ни второе в японском не пишутся кандзями, только хираганой, а 之 живет только в виде левого ключа «дорога» ⻌. Интересно, спасибо, узнал что-то новое  :up:
я больше это к тому, что даже такая частица в путунхуа изменилась
вроде как это были просто фонетические изменения в которых ретрофлексный перешел в обычный дентальный, но под него тем не менее подобрали новый иероглиф

а если вообще по значениям этого 之, то там их очень много
1. как の
2. между подлежащим и сказуемым в придочном предложении (то есть тоже как の или が)
3. между объектом и глаголом при инверсии
4. как объектное местоимение третьего лица (him/her/it)
5. как "это"
6. как "идти"


в современном путунхуа
1. -> 的
2, 3 - не используется
4. 他/她, для it не используется (как правило в этом случае объект просто опускается при прямом порядке слов)
5. -> 这
6. -> 去,前往 и аналоги

При этом 1 и 4 вполне могут использоваться в вэньянизмах
中国建设际 в период становления Китая (разговорный аналог - 的时候)
为 называть это/его как-либо
总而言 одним словом (в общем говоря это)
5 вроде тоже встречается, но сходу примеры в голову не приходят
« Last Edit: 21 November 2023, 13:03:58 by Juuurgen »
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
va tokį va bybį dėjau ant visko