Придаточные

[Juuurgen]

А почему у вас стол двумя словами написан?

почему двумя?　桌子 же

А, вот как) Просто я хотел написать, вы же не этнический японец, латиница должна быть ближе 

почему должна? я не учил японский на латинице, поэтому и неудобно ни писать, ни читать на ней
я все-таки китайским профессионально занимался с 2011 года, иероги не проблема, а кана тем более

Spoiler: ShowHide

я когда-то составлял список того, по чему учил японский

Basic
Основные
- 中日交流新标准日本语：初级上（учебник, рабочая тетрадь, доп упражнения из справочника)
- 中日交流新标准日本语：初级下（учебник, рабочая тетрадь, доп упражнения из справочника)
- Dictionary of Basic Japanese Grammar
Доп
- 皆んなの日本語：初級１(учебник, рабочая тетрадь, аудирование, чтение)
- 皆んなの日本語：初級２(учебник, рабочая тетрадь, аудирование, чтение)

Intermediate
Основные
- 中日交流新标准日本语：初级上（учебник, рабочая тетрадь)
- 中日交流新标准日本语：初级下（учебник, рабочая тетрадь)
- 新日语能力考试文法N3
- 新日语能力考试文法N2
- Dictionary of Intermediate Japanese Grammar

Доп
- 皆んなの日本語：中級１(учебник, рабочая тетрадь)
- 皆んなの日本語：中級２(учебник)
- Бессонова. Японский для продолжающих 1
- Бессонова. Японский для продолжающих 2
- Японский язык. Современное японское общество

Advanced
- - 中日交流新标准日本语：初级上（учебник)
- 中日交流新标准日本语：初级下（учебник)
- 新日语能力考试文法N2
- 新日语能力考试文法N1
- Dictionary of Advanced Japanese Grammar

Допов особо не было, потому что
- хотелось уже скорее разобраться и закрыть гештальт
- хватило на среднем уровне

Кстати, по сравнению с учебниками на китайском языке, остальные учебники - редкостное дерьмище.
- Целый юнит Минны делается максы за час, устно, как повторение после прохождения того же материала по кит учебнику
- Русскоязычные учебники - это в принципе дичь. Но там есть страноведческие тексты и задания к ним, а это какая-никакая практика

[Juuurgen]

Ясно. Просто меня смутило одно предложение из начала песни (уже не помню где читал), там что-то типа "я одиноко иду по набережной...", и там для полупредикативного прилагательного одинокий (hitori) использовалась срединная форма на de, а не наречная форма с ni. Или это потому, что это на самом деле существительное? Т.е. в одиночестве для динамичного глагола, вот скажем для стоять в одиночестве было бы ni

一人 - не прилагательное (ни один из двух их видов), у него в принципе не может быть форм, как у прилагательного
комплекс числительное+счетное слово ведет себя как тайген
поэтому и 一人で (по аналогии с 鉛筆で и т. п.) - это не срединная форма, это частица で (или как его называют в русскоязычных учебниках "творительный падеж")

[Agnius]

почему двумя?　桌子 же

Да, точно, тогда зачем указатель 那张? Интересно, что в японском для оного не требуется счетное слово
 

я когда-то составлял список того, по чему учил японский

Интересно, спс 

- Целый юнит Минны делается максы за час, устно, как повторение после прохождения того же материала по кит учебнику

А его так хвалят, дескать самый лучший 

- Русскоязычные учебники - это в принципе дичь. Но там есть страноведческие тексты и задания к ним, а это какая-никакая практика

А смотрели учебник Дмитрия Шамова? 

[Agnius]

一人 - не прилагательное (ни один из двух их видов), у него в принципе не может быть форм, как у прилагательного
комплекс числительное+счетное слово ведет себя как тайген
поэтому и 一人で (по аналогии с 鉛筆で и т. п.) - это не срединная форма, это частица で (или как его называют в русскоязычных учебниках "творительный падеж")

Пон, а для глагола стоять будет форма на ni? Ну или для глагола быть там

[Agnius]

 Да, кстати, если я хочу сказать что-то типа "я наполнил чайник водой" (и стою уже с ним перед тобой), то надо использовать te aru? (ta и te iru не подходят вроде)

[Euskaldun]

А его так хвалят, дескать самый лучший 

если считать «лучшестью» занудность - то да, он «лучший» На самом деле дрянь отменная, так как ориентирован на натаскивание на определенные паттерны. При любом шаге в сторону - короткое замыкание у ученика. По-моему расчет на обучение вьетнамки-подтирательницы попы с ограниченным функционалом, не более.

Я в категорию лучших скорее Генки поставил бы, хотя у него перекос в лексике в сторону студенческой жизни. А вообще самым интересным, хардкорным считаю учебник «Japanese for Today». Он из традиционных, так как из 80ых, так что без всей коммуникативной заманухи, но обучает очень серьезно.

 

А смотрели учебник Дмитрия Шамова? 

Вопрос, что Юрген смотрел из русских учебников. Если Головнина, то там ужастики про «в годовщину Великого Октября инженер Иванофу-сан пообещал оправдать доверие партии» А Нечаева мне понравилась, особенно учебник продвинутого уровня выглядит интересным самим содержанием и нетривиальной грамматикой

[Euskaldun]

Если есть возможность, полистайте:

[Juuurgen]

Да, точно, тогда зачем указатель 那张? Интересно, что в японском для оного не требуется счетное слово
 

китайский, в отличие от японского, на пути граммакатикализации "артиклей" (возможно, в самом начале пути)
то есть в данном случае это просто the table
сочетания 一个/这个/那个 (и с другими счетными словами) куда частотнее, чем в японском
например "я купил книгу" в китайском по дефолту это 我买了一本书, а в японском это 本を買いました
Если сказать 一冊の本を買いました это я купил одну книгу, в китайском для этого в речи либо 一 выделить, либо добавить что нибудь типа 我只买了一本书 - я купил только одну книгу

аналогично с определениями, если у вас длинное определение перед существительным, там 那个 (или другое счетное слово) просто по дефолту, так как весчь конкретная
его можно убрать, ничего не поменяется, но обычно оно все-таки стоит

А его так хвалят, дескать самый лучший 

Мне кажется, что его так хвалят потому что
- он ок для самого начала
- в нулевые, когда еще все что можно не отсканировали, существовали только минна, головнин и нечаева; если выбирать из трех, то очевидно минна
- он модульный, это плюс

Но мне кажется, что сейчас можно смотреть и в сторону других книг. Я тут правда посоветовать не могу, так как у меня были основными китайские учебники.
Там полный игнор объяснений иероглифики - так как ее не надо объяснять китайцам в принципе, она просто вся с самого первого урока любой степени сложности, никакой замены на кану (это кстати и было одной из причин выбора учебников: - сразу иероглифы везде, где надо; структурный курс от basic до advanced; каждое слово в словаре снабжается питч акцентом)
Мне до сих пор кажется, что учить японский не после китайского - это ад (непростая грамматика, на нее наслаивается абсолютно новая система письменности, да еще и канго). После китайского там остаеться только грамматика + новые чтения известных символов (особенно изи в канго).
В общем, кто овладевает японским без предварительного знания китайского - герои.

А смотрели учебник Дмитрия Шамова? 

вы имеете в виду ту маленькую недокнижку, в которой зачем-то подчеркнуты гласные, не имеющие ничего общего с музыкеальным ударением в японском, а обозначающие только то, что г-ну кажется ударением? я собственно после этого сразу закрыл
лучше уже вообще без муз ударения, чем не пойми с чем

[Juuurgen]

Пон, а для глагола стоять будет форма на ni? Ну или для глагола быть там

все равно 一人で - это же способ действия с тайгеном
это не наречная форма прилагательного и не обстоятельство места при статическом глаголе, чтобы там было に

一人でここに立っている
вот ここ как раз с に, так как является обстоятельством места

[Euskaldun]

Изучать сначала китайский, это как при изучении английского сначала требовать досконально изучить латынь. Синергия, конечно, есть но потратить 5 лет сначала на изучение чего-то совсем другого - это сомнительное удовольствие. Не говоря уже о том, что кнр-овцы кастрировали иероги. Проводил эксперименты, моя китаистка (с университетским дипломом!) на работе не опознает самые элементарные иероги вроде "повозка". Так себе такое...

[Juuurgen]

Да, кстати, если я хочу сказать что-то типа "я наполнил чайник водой" (и стою уже с ним перед тобой), то надо использовать te aru? (ta и te iru не подходят вроде)

Эм, нет, зачем
やかんに水を入れた
обычное прошедшее время уже само по себе обозначает результат, даже если вы have done и стоите пердо мной
именно обычное прошедшее время для этого и используется в японском

ている будет использоваться только для описания ситуации, когда неизвестно, кто это сделал
やかんに水が入っている - вода в чайнике (мы не знаем / нам не важно, кто ее туда налил, это по сути как сказать просто やかんに水がある, только уточняя очевидный способ, которым вода туда попала, а именно ее кто-то 入れた）

てある используется с тем же самым значением только в том случае, если у глагола нет неперходной пары
например, у 入れる есть непереходная пара 入る, поэтому и 入っている
а у 書く нет такой пары, поэтому будет 書いてある
封筒の上には僕の名前が書いてある - на конверте написано мое имя (я не знаю / не важно, кто его там написал, это просто как сказать 名前がある, только уточняя, что его кто-то 書いた)

[Juuurgen]

Изучать сначала китайский, это как при изучении английского сначала требовать досконально изучить латынь. Синергия, конечно, есть но потратить 5 лет сначала на изучение чего-то совсем другого - это сомнительное удовольствие.

Я где-то написал, что нужно сначала изучать китайский и только потом переходить к изучению японского? Ткните носом, если да, плиз. Покаюсь.

Мне было очень тяжело в 2009 без знания китайского. Мне было легко в 2020 после 9 лет китайского.
Перед теми, кто смог овладеть без этого знания, я преклоняюсь.

Не говоря уже о том, что кнр-овцы кастрировали иероги. Проводил эксперименты, моя китаистка (с университетским дипломом!) на работе не опознает самые элементарные иероги вроде "повозка". Так себе такое...

Простите, но это либо ложь пиздеж и провокация, либо знакомой не существует, либо диплом купленный.
Уж что-что, а элементарные традиционные иероглифы китайцы узнают. Они, простите, у них на вывесках до сих пор.

И да, когда китайцы изучают иероглифы, они проходят ключи
車 - это частотный ключ, который даже сохраняется как часть некоторых современных иероглифов в путунхуа без изменений на 车

Когда выдумываете знакомых со всего мира и экстраполируете это на все население, выдумывайте это, пожалуйста, более правдоподобно (подсказка: знакомая китаянка с университетским дипломом не узнает те синдзитай, которые не совпадают с китайскими упрощенным; или знакомая китаянка хуже воспринимает тескст с большим количеством традиционных иероглифов; или знакомой китаянке показали текст на японском, она не вникала и рядом с кучей каны и японскими вариантами знаков не разобрала даже повозку). Будет проще поверить, так как это очевидно и вообще ни кем не отрицается.

Капитан очевидность говорит, что людям, у которых родная письменность упрощенные китайские иероглифы не будет большой проблемой
- после некоторой практики начать читать текст на традиционных (это не проблема даже мне, не носителю, просто медленней)
- при изучении (!) японского языка выучить японские варианты иероглифов (если учесть, что большинстве разница это только традиционная форма ключа вместо упрощенной, то проблема явно преувеличена)

[Euskaldun]

Простите, но это либо ложь пиздеж и провокация, либо знакомой не существует, либо диплом купленный.
Уж что-что, а элементарные традиционные иероглифы китайцы узнают. Они, простите, у них на вывесках до сих пор.

Вы либо читаете невнимательно, либо сознательно занимаетесь подлогом. Где я говорил что-то о "китайцах"? Я верю, что с точки зрения нативов ситуация другая, но ни я, ни Агниус не являемся китайцами - какой смысл это обсуждать вообще?

И да, когда китайцы изучают иероглифы, они проходят ключи
車 - это частотный ключ, который даже сохраняется как часть некоторых современных иероглифов в путунхуа без изменений на 车

а причем "китайцы"?

Когда выдумываете знакомых со всего мира и экстраполируете это на все население, выдумывайте это, пожалуйста, более правдоподобно

А давайте вы прекратите истерику? Я конечно уважаю ваши знания, но хватит нести ахинею? Моя знакомая закончила переводческий факультет, а потом несколько лет переводила в переводческой компании, а теперь у нас работает. И нет, вы представляете, они не изучали китайскую письменность со времен черепашек-ниндзя, чисто утилитарный подход, только современные иероги.

Неужели вы до сих пор, за свою уже некороткую жизнть так и не поняли, что не все изучающие языки - языковые археологи и задроты, которым интересно "все"? Есть люди (и их даже большинство!), которые изучают с чисто практическими целями, не более. Переводящим с китайского разные справки-документы где-то в Европе знать традиционные иероглифы совсем необязательно, потому что ничтожная вероятность что это понадобится не перевешивает дополнительные усилия потраченные на это.

Капитан очевидность говорит, что людям, у которых родная письменность упрощенные китайские иероглифы не будет большой проблемой

А что ваш капитан говорит о людях с родным испанским? Или он безмолвствует?

[Juuurgen]

Сорян, прочитал китаянка.

Моя знакомая закончила переводческий факультет, а потом несколько лет переводила в переводческой компании, а теперь у нас работает. И нет, вы представляете, они не изучали китайскую письменность со времен черепашек-ниндзя, чисто утилитарный подход, только современные иероги.

Мне жаль вашу знакомую, если она с университетским дипломом переводческого факультета 車 не узнает.
Я могу понять, как можно затупить, когда видишь какой-нибудь 認識 (=认识), но не "повозку".
Я не представлю, так как у нас была история языка хоть в каком-то виде. И по минимуму традиционные формы графем, которые являются ключами.

языковые археологи и задроты, которым интересно "все"?

я тоже не археолог и задрот например, мне глубоко фиолетово, что там было с китайским до путунхуа и даже до нулевых
но тот же Тайвань со своим 国語 - это здесь и сейчас на традиционных иероглифах
и археология, древность, панцири черепашек ниндзя тут вообще не при чем

Переводящим с китайского разные справки-документы где-то в Европе знать традиционные иероглифы совсем необязательно, потому что ничтожная вероятность что это понадобится не перевешивает дополнительные усилия потраченные на это.

там особо усилий-то и нет, особенно в повозке

А что ваш капитан говорит о людях с родным испанским? Или он безмолвствует?

Безмолвствует, и это прекрасно. Не любит он испанский, а испанский не любит его.

[Euskaldun]

Я не представлю, так как у нас была история языка хоть в каком-то виде. И по минимуму традиционные формы графем, которые являются ключами.

ну так у вас была "китайская филология", а не переводческий. В зап. Европе это совсем разные, не пересекающиеся университетские дисциплины, это в совке делали "мастеров на все руки", а в Европе сильная специализация. То, что они не рыдали над томиками веньянской поэзии компенсировалось тем, что они могли углубляться в особенности перевода патентного права или фармакологии, что для практических целей куда более актуально. Просто другая направленность обучения, утилитарная