Author Topic: Вопросы балтистики  (Read 5049 times)

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 18622
  • Карма: +588/-3255
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #15 on: 17 May 2023, 21:22:06 »
  • 0
  • 0
это не может быть правдой, если имеется в виду литературный литовский - он сам пруссифицированный креол
вы имеете в виду значительное влияние прусского на литовский ?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #16 on: 17 May 2023, 22:08:45 »
  • 0
  • 0
вы имеете в виду значительное влияние прусского на литовский ?
если сравнить прусский (“малолитовский») диалект литовского, который лег в основу литературного языка с тнз «диалектами» литовского языка, то становится очевидно, что они один из другого не выводятся. Прусский «диалект» образовался в процессе литуанизации остатков пруссов, которые принесли с собой ошметки прусского

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #17 on: 17 May 2023, 22:10:35 »
  • 0
  • 0
вы имеете в виду значительное влияние прусского на литовский ?
Меня это тоже заинтересовало. Прусский язык вымер самое позднее в первые десятилетия 18 в., а более вероятно — ещё раньше (в 80-е гг. 17 в. Х. Харткнох писал: «Не осталось ни одной деревни, где все люди понимали бы прусский язык. Лишь кое-где есть старые люди понимающие его»). Общеизвестно, когда сформировался современный литовский литературный язык.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #18 on: 17 May 2023, 22:33:29 »
  • 0
  • 0
если сравнить прусский (“малолитовский») диалект литовского, который лег в основу литературного языка с тнз «диалектами» литовского языка, то становится очевидно, что они один из другого не выводятся. Прусский «диалект» образовался в процессе литуанизации остатков пруссов, которые принесли с собой ошметки прусского
Под «прусским» диалектом вы понимаете южные говоры западноаукштайтского наречия?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #19 on: 17 May 2023, 22:57:51 »
  • 0
  • 0
Под «прусским» диалектом вы понимаете южные говоры западноаукштайтского наречия?
нет, прусским диалектом является именно то, что говорит название - диалект Пруссии, в данный момент исчезнувший после известных событий. Из-за запрета на литовскую печать после восстания 1863 года всё литовское Возрождение происходило на территории неподвластной русскому царю - в Пруссии, тнз «Малой Литве». Крупными центрами книгопечатания были Кёнигсберг и Тильзит, там же издавалась и первая литовская газета Аушра («Заря»). Из Пруссии книги нелегально, вплавь переплавлялись в Литву и там разносились контрабандистами-книгоношами. Из-за того, что всё языковое строительство происходило в Пруссии, именно местный «диалект» и стал литературным языком, между ним и старолитовским 16 века нет прямой преемственности.

Единственными представителями этого «диалекта» в собственно Литве являются несколько деревень на юго-западе Литвы вдоль бывшей границы с Пруссии. Во всей остальной стране язык отличается, где-то больше, где-то меньше, но для 99.9% литовцев язык преподаваемый в школе является немного искуственным, в реальной жизни так, как предписывает грамматика, никто не говорит, особенно это касается локатива, окончаний 1-2 л. мн.ч. глагола и т.д.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #20 on: 17 May 2023, 23:01:06 »
  • 0
  • 0
Меня это тоже заинтересовало. Прусский язык вымер самое позднее в первые десятилетия 18 в., а более вероятно — ещё раньше (в 80-е гг. 17 в. Х. Харткнох писал: «Не осталось ни одной деревни, где все люди понимали бы прусский язык. Лишь кое-где есть старые люди понимающие его»). Общеизвестно, когда сформировался современный литовский литературный язык.
вы путаете разные вещи. причем тут «литературный» язык, если мы говорим о прогрессирующей литуанизации пруссов? Уже в 16 веке на значительной части бывшей прусской территории произошла смена языка. Литовцы никогда не жили к западу от Немана, а теперь посмотрите на карту - Неман течет практически посередине страны - это результат литуанизации ятвягов и пруссов

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #21 on: 17 May 2023, 23:05:17 »
  • 0
  • 0
нет, прусским диалектом является именно то, что говорит название - диалект Пруссии, в данный момент исчезнувший после известных событий. Из-за запрета на литовскую печать после восстания 1863 года всё литовское Возрождение происходило на территории неподвластной русскому царю - в Пруссии, тнз «Малой Литве»..
Ясно, вы про непреемственность норм 18 и 19 вв.
Кстати, после запрета литовского алфавита М. Муравьёвым литовские книги печатались не только в Пруссии, но и в Америке.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #22 on: 17 May 2023, 23:08:40 »
  • 0
  • 0
вы путаете разные вещи. причем тут «литературный» язык, если мы говорим о прогрессирующей литуанизации пруссов? Уже в 16 веке на значительной части бывшей прусской территории произошла смена языка. Литовцы никогда не жили к западу от Немана, а теперь посмотрите на карту - Неман течет практически посередине страны - это результат литуанизации ятвягов и пруссов
Литературный язык тут причём, поскольку он опирается как раз на «прусский» диалект (южные говоры западноаукшайтского наречия). Вот насколько этот диалект «креолизован»?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #23 on: 17 May 2023, 23:13:28 »
  • 0
  • 0
Литературный язык тут причём, поскольку он опирается как раз на «прусский» диалект (южные говоры западноаукшайтского наречия). Вот насколько этот диалект «креолизован»?
а вы эти «южные говоры» сравнивали с остальными говорами? много у них общего с остальным литовским?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #24 on: 17 May 2023, 23:16:51 »
  • 0
  • 0
а вы эти «южные говоры» сравнивали с остальными говорами? много у них общего с остальным литовским?
Я не специалист по литовскому, поэтому спрашиваю у вас, что там прусско-креольского :)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #25 on: 17 May 2023, 23:19:12 »
  • 0
  • 0
Я не специалист по литовскому, поэтому спрашиваю у вас, что там прусско-креольского :)
отличается фонетика, акцентуация, именное, глагольное словоизменение и синтаксис. Я достаточно развернуто ответил? :yes:

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28897
  • Карма: +4284/-78
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #26 on: 17 May 2023, 23:20:09 »
  • 0
  • 0
отличается фонетика, акцентуация, именное, глагольное словоизменение и синтаксис. Я достаточно развернуто ответил? :yes:
Нормалды  :yes:

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1049/-36
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #27 on: 18 May 2023, 02:35:58 »
  • 0
  • 0
Интересно получается. Литовцев ассимилировали славяне на востоке, а они сами ассимилировали западных балтов на западе.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29298
  • Карма: +4041/-333
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #28 on: 18 May 2023, 07:31:45 »
  • 0
  • 0
Интересно получается. Литовцев ассимилировали славяне на востоке, а они сами ассимилировали западных балтов на западе.
да, литуанизация западных балтов очень интересное явление, даже типологически. К сожалению, немцев этот вопрос мало интересовал, поэтому мы ничего не знаем толком, только «было» - «стало через 400-500 лет», увы

Offline Leo

  • Модератор
  • Posts: 18622
  • Карма: +588/-3255
    • View Profile
Re: Вопросы балтистики
« Reply #29 on: 18 May 2023, 08:14:13 »
  • 0
  • 0
да, литуанизация западных балтов очень интересное явление, даже типологически. К сожалению, немцев этот вопрос мало интересовал, поэтому мы ничего не знаем толком, только «было» - «стало через 400-500 лет», увы
были ли курши западными балтами?