Author Topic: Колёсные шасси  (Read 3567 times)

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Колёсные шасси
« on: 25 January 2023, 16:17:36 »
  • 1
  • 0
Давно уже хотел открыть тему про колёсные шасси повышенной и высокой проходимости, в т.ч. плавающие - как плавающие автомобили и спецшасси, так и колёсные вездеходы (снегоболотоходы), так и лёгкая колёсная бронетехника.

Ну, раз в другой теме зашла речь про БТР, открою эту тему сейчас, чтобы обсуждать всякую такую технику в отдельной специализированной теме.

Продублирую здесь посты оттуда:

Владимир, я лучше куплю БТР - их пока что ещё делают качественно и комплектующие (в теории) российские. :lol:

Сплошные преимущества:
- не страшно поцарапать.
- идеально для пробок.
- плавность хода выше чем у спорткара.
- идеально для бездорожья.
  :up:
Был бы он шириной 2,5 м..2,55 м, как обычные грузовики, в рамках допустимого для обычного транспорта... А так вообще да, идея четырёхосных полноприводных колёсных шасси, желательно, плавающих, мне очень нравится, и я бы предпочёл именно такого типа шасси в каком бы то ни было размерном классе, начиная от легкового.
Да, ещё один недостаток советских БТР - подключаемый полный привод вместо полного. Морально устаревшая схема.
Да ещё и трансмиссия с ручной коробкой, что вообще ни в какие ворота.

В наше время и уж во всяком случае для гражданского автомобиля 8x8 я бы предпочёл индивидуальный электропривод колёс. А если укомплектовать ещё и тяговым аккумулятором, это будет гибрид последовательной схемы.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #1 on: 25 January 2023, 16:46:11 »
  • 0
  • 0
Ещё у советских БТР по нынешним временам явно маловаты колёса для машины такого размера и массы. Т.е. у большинства более современных зарубежных колёсных бронемашин колёса большего размера (как и у современных гражданских грузовиков, включая российские: у советских БТР размер шин 13-18, это где-то около 1100 мм, лишь чуть больше шин ГАЗ-66 размерности 12-18, в то время как наиболее распространённый размер шин нынешних КамАЗов повышенной проходимости - 16R20, это около 1350 мм - и примерно такой диаметр колёс у большинства зарубежных образцов колёсной бронетехники).

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20473
  • Карма: +559/-5959
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #2 on: 25 January 2023, 19:22:41 »
  • 0
  • 0
"Абрам, он нас еще коммерции учить будет!"
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #3 on: 25 January 2023, 19:41:21 »
  • 0
  • 0
Эта фича для бездорожья, чтобы снизить удельную нагрузку на грунт.
Не только и не столько ради давления. Давление-то проще снизить, использовав огромные колёса с пропорционально более низким давлением. Но если этих колёс будет 4, это мало улучшит геометрическую проходимость. А также никак не улучшит живучесть. Т.е. увеличение числа осей до трёх или четырёх делается в основном именно ради геометрической проходимости и живучести. Возможность снижения давления на грунт, а также уменьшение тряски (кроме специальных неудачных условий) тут только как бесплатное приложение.
Quote
В нормальных условиях для легкового автомобиля постоянный полный привод не нужен, емнип, только Subaru этим балуется и то, исходя из маркетинговых соображений.
А вот тут категорически не соглашусь. Наоборот, я считаю, что для повседневного легкового (впрочем, и не только легкового) автомобиля постоянный полный привод просто обязателен, а если его нет, то это крайняя дешёвка. Подключаемый полный привод вообще не очень понятно для какой техники уместен - но, видимо, только для какой-то тихоходной спецтехники - там он по крайней мере не создаёт настолько большой опасности, хотя и непонятно, нафига его там делать, когда можно сделать постоянный. Ну, на одном дифференциале сэкономить, что ли (при механической трансмиссии с раздаточной коробкой)?

По крайней мере, так в тех странах, где бывает зима со снегом, льдом и всё такое. Потому что это означает, что мы регулярно ездим по шоссе, где под колёсами непредсказуемо чередуются асфальт со снегом и льдом. Если асфальт - нельзя ехать жёстко подключенном полном приводе. А если снег и лёд, категорически необходимо ехать на полном приводе, чтобы не повышать риск заноса (который больше всего на заднем приводе - а у советских БТРов, равно как и у ГАЗ-66, и у УАЗов, основной привод как раз задний - впрочем, и у переднеприводного автомобиля риск заноса естественным образом выше, чем у полноприводного). И эта неразрешимая на подключаемом приводе проблема решается только постоянным полным приводом.

Ещё момент, независимый от наличия в стране зимы - это износ шин. При постоянном полном приводе износ шин по крайней мере более равномерный по колёсам, т.е. можно не так часто менять колёса местами между осями. Но может быть, если зависимость износа от момента нелинейна, даже и общий износ несколько меньше (но это пока только гипотеза).

Постоянный полный привод на большинстве крузаков и прадиков, привод, способный работать в т.ч. в режиме постоянного (летом на них да, можно типа немножко экономить топливо, отключая передний привод и передние колёса - хотя ещё вопрос, не перекрывает ли повышенный износ шин на заднем приводе эту экономию топлива), на Мицубиси Паджеро и на геликах, ну и т.д. и т.п.
Quote
Это всё очень дорого, получится как ИГ и Мерседес  :)
Да, относительно дорого. Эту проблему надо решать, уходя от подхода к автомобилю как одноразовой консервной банке на 8 лет работы, после которых его по мысли производителя надо полностью отправлять в утиль (и потому всё надо делать предельно дешёвым и таким же одноразовым). Делать кузова не из тонкой жести, которая не может быть идеально защищена, как бы качественно ни красили и антикорили (любую краску и антикор в любом случае локально сдирает механическими воздействиями) за считанные годы сгнивает насквозь в зимней солёной воде. Например, наружные панели кузова - из стеклопластика, а силовая основа - объёмная трубчатая рама. Которая, даже если из обычной стали, не омывается наружными потоками воды с грязью и не бьётся камнями, ну и к тому же тупо на порядок толще, так что даже если бы омывалось, продержится на порядок дольше при прочих равных. Но можно эту трубчатую раму и из нержавейки, если предполагаются совсем суровые условия, либо если автомобиль люксовый. Объёмная трубчатая рама хороша ещё тем, что это будет по сути штатный каркас безопасности на случай опрокидывания машины.

Но вообще сейчас электромобили массово внедряются, и у них дороговизна в основном не из-за электродвигателей, а из-за огромных батарей.
В то же время, когда осей 3-4, механическая трансмиссия становится тоже довольно сложной и дорогой. А уж если рассмотреть всякие электронные системы стабилизации, повышения проходимости и т.п., необходимые для них при механической трансмиссии актуаторы и эксплуатационные расходы при применении таких систем...
Например, современные автомобили обычно оборудуют т.н. "имитацией блокировок", которая работает посредством торможения буксующих колёс рабочими фрикционными тормозами. В условиях практически любого реального бездорожья это приводит к неприлично быстрому износу тормозных колодок, часто заставляя снимать колёса и менять колодки по несколько раз за одну поездку - очень "удобно", не говоря о расходах и затратах времени.
Индивидуальному электроприводу колёс не нужны ни физические блокировки (которые при применении угрожают механическими поломками трансмиссии от чрезмерных усилий), ни имитации при помощи тормозов, поскольку тяговое усилие на каждом колесе непосредственно регулируется индивидуально. Кроме того, тормозные колодки экономятся и за счёт того, что львиную долю работы торможения выполняет тяговый привод. А при этом фрикционные тормоза оказывается возможно разместить в изолированном от внешних факторов (воды и грязи) внутреннем пространстве лодки-кузова, что ещё больше уменьшает их износ "вхолостую" (ибо грязь и песок изнашивают тормозные колодки не только когда они тормозят, а вообще всё время).

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #4 on: 25 January 2023, 19:50:32 »
  • 1
  • 0
Просто картинка - летом нарисовал такой вот эскиз легкового автомобиля 8x8...

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28933
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #5 on: 25 January 2023, 20:03:06 »
  • 0
  • 0
Наоборот, я считаю, что для повседневного легкового (впрочем, и не только легкового) автомобиля постоянный полный привод просто обязателен, а если его нет, то это крайняя дешёвка.
Постоянный полный привод крайне сложен в плане усвоения контраварийных приёмов управления. Попробуйте вывести из заноса какой-нибудь Subaru Outback.

Подключаемый полный привод вообще не очень понятно для какой техники уместен - но, видимо, только для какой-то тихоходной спецтехники
Это стандартное оснащение любого ширпотребного американского кроссовера, по крайней мере лет 15 назад.

Ещё момент, независимый от наличия в стране зимы - это износ шин. При постоянном полном приводе износ шин по крайней мере более равномерный по колёсам, т.е. можно не так часто менять колёса местами между осями. Но может быть, если зависимость износа от момента нелинейна, даже и общий износ несколько меньше (но это пока только гипотеза).
Самый равномерный износ шин при заднем приводе. Повышенный износ на передней оси из-за углов схода и развала, а также кастера компенсируется реализацией тяги на задней.

Делать кузова не из тонкой жести, которая не может быть идеально защищена, как бы качественно ни красили и антикорили (любую краску и антикор в любом случае локально сдирает механическими воздействиями) за считанные годы сгнивает насквозь в зимней солёной воде. Например, наружные панели кузова - из стеклопластика, а силовая основа - объёмная трубчатая рама. Которая, даже если из обычной стали, не омывается наружными потоками воды с грязью и не бьётся камнями, ну и к тому же тупо на порядок толще, так что даже если бы омывалось, продержится на порядок дольше при прочих равных.
От пластиковых кузовов отказались полвека назад из-за соображений безопасности. Рамная конструкция утяжеляет автомобиль, что повышает расход топлива, и, следовательно, плохо влияет на экологию. Хотя у тяжёлых внедорожников имеется интегрированная рама.

Но вообще сейчас электромобили массово внедряются, и у них дороговизна в основном не из-за электродвигателей, а из-за огромных батарей.
Это верно, поэтому для электромобилей концепция мотор-колесо является перспективной.

В то же время, когда осей 3-4, механическая трансмиссия становится тоже довольно сложной и дорогой. А уж если рассмотреть всякие электронные системы стабилизации, повышения проходимости и т.п., необходимые для них при механической трансмиссии актуаторы и эксплуатационные расходы при применении таких систем...
Например, современные автомобили обычно оборудуют т.н. "имитацией блокировок", которая работает посредством торможения буксующих колёс рабочими фрикционными тормозами. В условиях практически любого реального бездорожья это приводит к неприлично быстрому износу тормозных колодок, часто заставляя снимать колёса и менять колодки по несколько раз за одну поездку - очень "удобно", не говоря о расходах и затратах времени.
Ну это уже из цикла рассказов про травмирующие батареи отопления :)

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28933
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #6 on: 25 January 2023, 20:16:20 »
  • 0
  • 0
Кстати, колёсная формула 6х6 себя неплохо зарекомендовала. Французский «истребитель танков» АМХ-10RC


off Франция 40 шт. таких поставила в Украину.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #7 on: 25 January 2023, 20:43:46 »
  • 0
  • 0
[img]https://en.wikipedia.org/wiki/AMX-10_RC#/media/File:AMX-10_RC,_nouvelles_couleurs_Arm%C3%A9e_de_terre_(14_juillet_2021)_(2).jpg[/img]

Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28933
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #8 on: 25 January 2023, 20:47:09 »
  • 0
  • 0
Спасибо, Бхудх. Что-то у меня картинка не отобразилась.

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20473
  • Карма: +559/-5959
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #9 on: 25 January 2023, 20:49:50 »
  • 0
  • 0
Оф. Захотелось узнать, сколько танков истребил. Не пишут.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28933
  • Карма: +4292/-83
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #10 on: 25 January 2023, 20:51:14 »
  • 0
  • 0
Оф. Захотелось узнать, сколько танков истребил. Не пишут.
Поставки в Украину только-только начались. Будем ждать сводок :)

Online pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Posts: 20473
  • Карма: +559/-5959
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #11 on: 25 January 2023, 20:52:15 »
  • 0
  • 0
Это понятно. Но машина на Ближнем Востоке повоевала.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5630
  • Карма: +2044/-155
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #12 on: 25 January 2023, 20:52:21 »
  • 0
  • 0
Что-то у меня картинка не отобразилась.
Ссылка-то не на картинку, а на открытие картинки во всплывающем блоке на странице Википедии.
Для ссылки на картинку там есть стрелочка внизу справа, там же можно выбрать размер. Или ссылка «Подробнее».
« Last Edit: 25 January 2023, 20:55:31 by Bhudh »
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #13 on: 26 January 2023, 07:32:51 »
  • 0
  • 0
Постоянный полный привод крайне сложен в плане усвоения контраварийных приёмов управления. Попробуйте вывести из заноса какой-нибудь Subaru Outback.
Распространённая городская легенда. На самом деле вывод из заноса любого автомобиля делается одним и тем же приёмом - правильной последовательностью поворотов руля в нужном темпе, в нужное время, при нейтральном газе. И сложно это именно в части правильных манипуляций рулём, и большинство водителей этими приёмами вообще не владеет - и это опять же никак не зависит от типа привода.

Причина представления о якобы какой-то особой сложности вывода из заноса полного привода, как мне кажется, заключается в том, что полноприводные машины обычно попадают в непреднамеренный занос в тех условиях (например, при такой скорости входа в поворот), при которых законы физики уже не позволяют остаться на дороге в своей полосе никаким образом. Тогда как неполный привод, особенно задний, начинает носить при более скромных условиях, при которых есть шансы выйти из заноса и остаться на дороге. Т.е. проблема в ложном ощущении вседозволенности, возникающем у некоторых водителей, пересевших с неполного привода, и в изначальном настрое на лихачество.

Также в наших реалиях распространённым аргументом про сложность вывода из заноса является "Нива". Но у неё таковые сложности связаны с очень короткой базой, а не с полным приводом. Полный привод же как раз помогает "Ниве" реже попадать в занос - иначе бы было совсем хреново.
« Last Edit: 26 January 2023, 07:35:56 by Toman »

Offline Toman

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1266
  • Карма: +217/-34
    • View Profile
Re: Колёсные шасси
« Reply #14 on: 26 January 2023, 07:49:21 »
  • 0
  • 0
Самый равномерный износ шин при заднем приводе. Повышенный износ на передней оси из-за углов схода и развала, а также кастера компенсируется реализацией тяги на задней.
Мой опыт это не подтверждает. На УАЗе на задней оси износ шин всё время значительно больше, чем на передней - не знаю, насколько точно, но раза в 2 минимум, может быть, и в 3. Это даже несмотря на то, что двигатель слабенький, и каких-то больших моментов при разгонах не даёт. Т.е. если на передней оси такой же большой износ при заднем приводе, это скорее всего означает, что угол схождения выставлен неправильно. Ну или что водитель как-то очень агрессивно водит с предельно резкими вводами в поворот и резкими торможениями с регулярной блокировкой передних колёс, может быть.