Author Topic: О редуцированных в португальском и румынском  (Read 8553 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Звуки не те, знаки не те, все неправильно слышат... И только Романус разбирается!
Сколько можно нести этот бред сивой кобылы?
пошла нах, УГ :negozhe:

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1284
  • Карма: +368/-9
    • View Profile
Если вы внимательно посмотрите на её график/ таблицу португальских гласных и сравните с канонической таблицей МФА, то вы с удивлением увидите, что то, что она обозначает значком <ɐ>, по высоте выше гласных [ɛ] и [ɔ] и соответствует [ə] в таблице МФА. Потому что звук, который МФА обозначает [ɐ], по подъёму ниже упомянутых выше средних гласных. Аналогичная неразбериха с использование символа <ɐ> не по назначению наблюдается и в советских учебниках португальского, поэтому возникает подозрение, что это - не очень удачная традиция в португальской лингвистике. Логика есть - перевернутой "а" обозначают редуцированную "а", только вот это - несистемное использование символа МФА, которое вводит в заблуждение, потому что фонетически там совсем не [ɐ].

Это всё прекрасно согласуется с тем, что было написано в тексте про Бразилию, что там безударная <a> является швой вне зависимости от окружения. А в Португалии есть момент, что такое поднятие звука проявляется в носовом окружении.

Бесполезно, я не знаю МФА. :) Меня просто смутил тот факт, что в транскрипциях для дурачков вроде меня (что в советских, что, например, на infopedia.pt) всегда используется один и тот же знак для обеих гласных слова cama, а вы говорите - разные звуки. Но для себя я сделал практический вывод, что если там разница и есть, она тонкая, и ничего страшного, что ушами её не слышу.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile

Бесполезно, я не знаю МФА. :)
а для этого не надо знать МФА, можно просто совместить две таблицы и заметить, что расположение значков <ɐ> не совпадает. В статье википедии об алфавите МФА значки кликабельные, можно нажать на каждый и послушать, что за звук они обозначают. Так и можно составить представление, какой значок какой звук обозначает :)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile

Бесполезно, я не знаю МФА. :) Меня просто смутил тот факт, что в транскрипциях для дурачков вроде меня (что в советских, что, например, на infopedia.pt) всегда используется один и тот же знак для обеих гласных слова cama, а вы говорите - разные звуки. Но для себя я сделал практический вывод, что если там разница и есть, она тонкая, и ничего страшного, что ушами её не слышу.
Потому что Романус не знает ничего португальский. Это очевидно. Он даже Вашу ссылку на Форво не слушал, хотя все сказали, что европейский и бразильские варианты там в первом слоге разные.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
пошла нах, УГ :negozhe:
Это все Ваши знания по фонетике. Уже не в первый раз.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1284
  • Карма: +368/-9
    • View Profile
а для этого не надо знать МФА, можно просто совместить две таблицы и заметить, что расположение значков <ɐ> не совпадает. В статье википедии об алфавите МФА значки кликабельные, можно нажать на каждый и послушать, что за звук они обозначают. Так и можно составить представление, какой значок какой звук обозначает :)

Да, надо когда-нибудь заняться. В любом случае, как вы говорите, в практических португальских транскрипциях знаки нестандартные. Но разных знаков для гласных в cama не вводят (кстати, Голубева - тоже нет). Но это непринципиально, в любом случае - аллофоны.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile

Да, надо когда-нибудь заняться. В любом случае, как вы говорите, в практических португальских транскрипциях знаки нестандартные. Но разных знаков для гласных в cama не вводят (кстати, Голубева - тоже нет). Но это непринципиально, в любом случае - аллофоны.
Романус пишет бред, чтобы скрыть желание показать свою некомпетентность, потому что его знаки "не совпали".
Знаки - стандартные (!).  :fp
Даже Нестор достаточно верно указал качество гласных, выбрав близкий и знакомый ему знак.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Совпадение в политических взглядах отключило у Вас, Квас, логическое мышление. Если взгляд Романуса не совпал ни с кем из фонетистов и ни с кем из тутошних форумчан, Вы поддержали вывод... Что у учёных "знаки нестандартные".  :fp
Ага, у всех. Вы хоть понимаете, что это бред?

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1284
  • Карма: +368/-9
    • View Profile
Совпадение в политических взглядах отключило у Вас, Квас, логическое мышление. Если взгляд Романуса не совпал ни с кем из фонетистов и ни с кем из тутошних форумчан, Вы поддержали вывод... Что у учёных "знаки нестандартные".  :fp
Ага, у всех. Вы хоть понимаете, что это бред?

Если стандартные - ну, ради бога; МФА меня не очень интересует. В любом случае, на практике обычно используется широкая транскрипция, и значения её знаков не обязаны совпадать с архетипами из МФА. Меня интересовали не значки, а разные ли гласные в cama.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1284
  • Карма: +368/-9
    • View Profile
И раз нас по крайней мере трое, кто не слышит этой разницы (Toman, Нестер и я) - наверно, не такая она огромная.

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
И раз нас по крайней мере трое, кто не слышит этой разницы (Toman, Нестер и я) - наверно, не такая она огромная.
Разницу в каком варианте?

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29308
  • Карма: +4042/-334
    • View Profile
Романус пишет бред, чтобы скрыть желание показать свою некомпетентность, потому что его знаки "не совпали".
Знаки - стандартные (!).  :fp
Даже Нестор достаточно верно указал качество гласных, выбрав близкий и знакомый ему знак.
иногда лучше жевать, чем выставлять напоказ свою тупость, дура  :smoke:

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
И раз нас по крайней мере трое, кто не слышит этой разницы (Toman, Нестер и я) - наверно, не такая она огромная.
В европейском португальском она есть, но невелика и обусловлена позицией: в первом случае ударный, а во втором безударный в абсолютном конце слова. Поэтому используется один знак. И это не шва, я сначала, как Нестор, подумала, что это что-то близкое к гласному в bad, но не оно.
В бразильском португальском другой коленкор. И другие звуки.
« Last Edit: 22 January 2023, 22:12:22 by I. G. »

Offline Крош

  • Новичок
  • *
  • Posts: 40
  • Карма: +12/-1
    • View Profile
Off-Topic: ShowHide
nixx как из Соликамска.
Соликəмска  :lol:
Мне показалось, что у неё вообще что-то наподобие kõmõ, видимо говорит по-португальски с южноэстонским/выруским акцентом, но я не фонетист, так, мимо проходил.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1284
  • Карма: +368/-9
    • View Profile
Разницу в каком варианте?

В европейском. Ваше пояснение понятно, спасибо. Нельзя дважды войти в одну реку.  :)