Post by: cetsalcoatle on 18 January 2023, 20:45:49
Post by: I. G. on 18 January 2023, 21:41:10
Post by: Euskaldun on 19 January 2023, 08:18:52
Post by: Владимир on 19 January 2023, 09:09:29
так они и есть один звук, кроме позиции возле носовогоВ иберийском португальском практически одинаковый, в бразильском [ɐ] ниже по ряду, чем румынский [ə], хотя, конечно, слушать надо.
Post by: Квас on 19 January 2023, 10:50:36
так они и есть один звук, кроме позиции возле носовогоВ португальском около носового такой же звук или нет?
Post by: Euskaldun on 19 January 2023, 11:25:21
В португальском около носового такой же звук или нет?нет, на мой слух ниже
Post by: Квас on 19 January 2023, 12:58:08
Post by: Владимир on 19 January 2023, 13:42:35
Ого. А "около" - это с обеих сторон? В слове cama оба такие?А разве бывает после? В словаре для cama даны транскрипции: /ˈkɐmɐ/ (Portugal); /ˈkɐ̃mɐ/ (Brazil).
Post by: Квас on 19 January 2023, 14:49:11
Post by: I. G. on 19 January 2023, 20:51:40
В иберийском португальском практически одинаковый, в бразильском [ɐ] ниже по ряду, чем румынский [ə], хотя, конечно, слушать надо.Не знаю, что вы слушаете, на мой слух румынские гласные более закрытые.
Post by: Владимир on 19 January 2023, 21:08:59
Не знаю, что вы слушаете, на мой слух румынские гласные более закрытые.И я о том же :) [ɐ] ниже по ряду — более открытый, [ə] выше по ряду — более закрытый.
Post by: I. G. on 21 January 2023, 13:42:04
И я о том же :) [ɐ] ниже по ряду — более открытый, [ə] выше по ряду — более закрытый.О чем и речь! А тут все, включая хозяина блога, компот как моющее средство используют.
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 13:46:01
И я о том же :) [ɐ] ниже по ряду — более открытый, [ə] выше по ряду — более закрытый.мне непонятно, что вы обсуждаете - значки МФА или фонетику португальского. используемая в советских учебниках [ɐ] - условность, чтобы ни пыжила из себя ватница :smoke:
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 13:48:15
Quote
The exact realization of the /ɐ/ varies somewhat amongst dialects. In Brazil, the vowel can be as high as [ə] in any environment. It is typically closer in stressed syllables before intervocalic nasals /m, n, ɲ/ than word-finally
Post by: I. G. on 21 January 2023, 14:16:45
мне непонятно, что вы обсуждаете - значки МФА или фонетику португальского. используемая в советских учебниках [ɐ] - условность, чтобы ни пыжила из себя ватница :smoke:Вы не умеете слушать. Я не смотрю на значки.
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 14:24:56
Вы не умеете слушать. Я не смотрю на значки.мне неинтересно, что мерещится птушницам - цитата по сути дела приведена выше :negozhe:
Post by: I. G. on 21 January 2023, 14:25:20
Post by: I. G. on 21 January 2023, 14:25:44
мне неинтересно, что мерещится птушницам - цитата по сути дела приведена выше :negozhe:Тогда идите дальше. Чё Вы опять пристали? Это не с Вами разговор.
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 14:49:02
Тогда идите дальше. Чё Вы опять пристали? Это не с Вами разговор.Был задан вопрос, на который я дал ответ. Мой ответ подтверждается цитатами из источников. А ты пошла нах, если нечего предложить кроме своих неверных «ашчушчений» :fp
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 14:49:57
И при чем тут какие-то там диалекты? Можно и русские диалекты с абсолютно любыми вариантами найти.дура, бразильский португальский - это тоже «диалект», как впрочем и европейский. Вот как таким дебилоидкам дипломы дают? :fp :fp
Post by: I. G. on 21 January 2023, 15:10:14
дура, бразильский португальский - это тоже «диалект», как впрочем и европейский. Вот как таким дебилоидкам дипломы дают? :fp :fpВ Ваших сообщениях опять ноль содержания.
Post by: I. G. on 21 January 2023, 15:10:58
Post by: I. G. on 21 January 2023, 15:13:31
Был задан вопрос, на который я дал ответ. Мой ответ подтверждается цитатами из источников. А ты пошла нах, если нечего предложить кроме своих неверных «ашчушчений» :fpЧё Вы опять лезете? Не умеете слушать - идите мимо.
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 15:39:31
Чё Вы опять лезете? Не умеете слушать - идите мимо.пошла «слушать» в другое место, дебилка :negozhe:
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 15:40:37
Автор ничего (!) не писал про бразильские варианты.дура, прочитай ещё раз мою цитату, ключевое слово «закрытый», и нет, там не про бразильский :fp :fp :fp
Post by: I. G. on 21 January 2023, 15:47:33
дура, прочитай ещё раз мою цитату, ключевое слово «закрытый», и нет, там не про бразильский :fp :fp :fpРома, с Вашим хамством (вкупе с невежеством) я не собираюсь ни о чем дискутировать.
Разговор шел не с Вами (!).
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 15:56:39
Рома, с Вашим хамством (вкупе с невежеством) я не собираюсь ни о чем дискутировать.не только тупая, но ещё и некомпетентная. хотя, чему я удивляюсь. Такая же «фонетистка» из перехода, как и в остальном (!) :)) :)) :))
Разговор шел не с Вами (!).
Post by: I. G. on 21 January 2023, 15:59:08
не только тупая, но ещё и некомпетентная. хотя, чему я удивляюсь. Такая же «фонетистка» из перехода, как и в остальном (!) :)) :)) :))Малыш Сми сегодня прислал подходящую картинку.
Надоел
Алексей Корзухин (1835-1894)
1886 г
Холст, масло
85 х 70 см
Пермская государственная художественная галерея
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 16:43:43
Post by: I. G. on 21 January 2023, 16:49:47
как картина маслом может скрыть твою профнепригодность? :-\К сожалению, профессиональные навыки не определяются эмигрантами-неудачниками с форумов. Поэтому ещё раз советую всмотреться в живописное полотно.
Post by: Toman on 21 January 2023, 19:21:45
Недавно поймал себя на мысли что португальское /ɐ/ и румынское /ə/ похожи между собой и слышатся как аэ, как их вообще различать и как их слышите вы? :what?Про португальское не могу ничего сказать уверенно, т.к. слишком мало слушал (хотя вроде по крайней мере в каких-то записях как будто бы да, слышал звук, похожий на румынский). Румынское я воспринимаю как Э практически в чистом виде. Как и татаро-башкирское "ы". И как некоторые варианты реализации коми ӧ.
По поводу различения по подъёму - меня в русском неиллюзорно бомбит, когда в Москве на МЦД в объявлениях звучит то, что я воспринимаю как "олектропоезд", вместо правильного в моём представлении "электропоезд". А там разница по подъёмы очень небольшая, многие русскоговорящие, судя по дискуссиям на ЛФ и здесь, да и по самому такому произношению, не различают.
Post by: Владимир on 21 January 2023, 20:04:54
Про португальское не могу ничего сказать уверенно, т.к. слишком мало слушал (хотя вроде по крайней мере в каких-то записях как будто бы да, слышал звук, похожий на румынский). Румынское я воспринимаю как Э практически в чистом виде. Как и татаро-башкирское "ы". И как некоторые варианты реализации коми ӧКоми ö это прямо хрестоматийный пример [ɘ] из IPA :)
Post by: Квас on 21 January 2023, 21:59:07
Если это из википедии, то вот более полная цитата: https://en.wikipedia.org/wiki/Portuguese_phonology
Quote
The exact realization of the /ɐ/ varies somewhat amongst dialects. In Brazil, the vowel can be as high as [ə] in any environment. It is typically closer in stressed syllables before intervocalic nasals /m, n, ɲ/ than word-finally, reaching as open a position as [ɐ] in the latter case, and open-mid [ɜ] before nasals,[35] where /ɐ/ can be nasalized. In European Portuguese, the general situation is similar, except that in some regions the two vowels form minimal pairs in some European dialects.[36] In central European Portuguese this contrast occurs in a limited morphological context, namely in verbs conjugation between the first person plural present and past perfect indicative forms of verbs such as pensamos ('we think') and pensámos ('we thought'; spelled ⟨pensamos⟩ in Brazil). Spahr[37] proposes that it is a kind of crasis rather than phonemic distinction of /a/ and /ɐ/. It means that in falamos 'we speak' there is the expected prenasal /a/-raising: [fɐˈlɐmuʃ], while in falámos 'we spoke' there are phonologically two /a/ in crasis: /faˈlaamos/ > [fɐˈlamuʃ] (but in Brazil both merge, falamos [faˈlɐ̃mus]).То есть "It is typically closer" относится к бразильскому. Потом какая-то белиберда. Как будто general situation относится к произношению ɐ, но потом внезапно про контраст pensamos - pensámos, где вроде как ɐ : a, а не ə : ɐ. Похоже на войну правок.
У португальцев разница в произношении ɐ перед носовыми или нет "не бросалась мне в уши", что, конечно, не значит, что её нет. А у некоторых бразильцев - да. Помню чуть ли не "банына" (banana), но не помню, откуда человек был родом. Бразилия - это целый мир, там везде говорят по-разному.
Post by: Квас on 21 January 2023, 22:00:38
Post by: Владимир on 21 January 2023, 22:04:46
Помню чуть ли не "банына" (banana), но не помню, откуда человек был родом.Это был такой большой
Post by: Квас on 21 January 2023, 22:10:47
Это был такой большойсраспор фонетистов, существует ли в бразильском фонема /ɨ/ :)
На фонемы я, конечно, не замахиваюсь. :) Но под ударением "a(n)" у того бразильца звучало чуднО.
Post by: Владимир on 21 January 2023, 22:28:08
Назализация порой вызывает дополнительные артикуляции. Во французском до сих пор [ɑ̃], хотя просто [ɑ] уже как двести лет нет, только [а].
На фонемы я, конечно, не замахиваюсь. :) Но под ударением "a(n)" у того бразильца звучало чуднО.
Post by: Euskaldun on 21 January 2023, 23:04:12
То есть "It is typically closer" относится к бразильскому.предложение:
Quote
In European Portuguese, the general situation is similarвы пропустили?
ничего сенсационного в цитате нет, так как закрытие согласных в позиции перед носовыми/ палатальными - языковая универсалия. Очень часто гласная тупо поднимается по высоте, е > i, o > u. Примеров и языков слишком много, чтобы все перечислять тут. Главное в цитате совсем другое: в Бразилии есть диалекты, где безударная гласная перманентно закрытая, в стиле [ə] вне зависимости от окружения. А есть другие диалекты (и сюда относится европейский португальский), где классическая шва в позиции перед носовой, а в остальных позициях звук несколько ниже.
Post by: Квас on 21 January 2023, 23:15:57
предложение:
вы пропустили?
Нет. Я же пишу: белиберда - непонятно, к чему относится "general situation". Там в едином контексте рассматривается половина гласных, поди разберись.
Post by: Квас on 21 January 2023, 23:18:41
А есть другие диалекты (и сюда относится европейский португальский), где классическая шва в позиции перед носовой, а в остальных позициях звук несколько ниже.
Не отрицаю, хотя не замечал. Может, теперь замечу.
Post by: Квас on 21 January 2023, 23:20:05
Post by: Квас on 21 January 2023, 23:31:01
Post by: I. G. on 21 January 2023, 23:33:38
Хотя нет, так и не слышу. https://forvo.com/word/cama/#pt_pt Но это неважно, у меня обычное русское ухо.И где тут шва?
Post by: Квас on 21 January 2023, 23:36:54
И где тут шва?
Надеюсь, вопрос не ко мне. :) А правда там первый и второй гласный ощутимо различаются?
Post by: Квас on 21 January 2023, 23:52:53
Post by: I. G. on 21 January 2023, 23:54:07
А в бразильских произношениях хорошо слышу разницу: https://forvo.com/word/cama/#pt_br Произношение nixx, наверно, больше всего похоже на моего бразильца с "баныной".nixx как из Соликамска.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 00:11:24
Че-то я Ваш вопрос вообще не понимаю. Почему?
Надеюсь, вопрос не ко мне. :) А правда там первый и второй гласный ощутимо различаются?
Post by: Квас on 22 January 2023, 00:15:42
Че-то я Ваш вопрос вообще не понимаю. Почему?Euskaldun утверждает, что в европейском португальском ɐ по-разному звучит перед носовым и после. Если так, то в слове cama звуки, обозначаемые буквами a, должны быть разными. Я могу поверить на слово, потому что у меня нетренированное ухо, но разницы не слышу. А в бразильских произношениях - слышу.
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 01:55:26
female from Portugal - конечно различаются, и сильно
Надеюсь, вопрос не ко мне. :) А правда там первый и второй гласный ощутимо различаются?
Post by: I. G. on 22 January 2023, 14:10:53
Euskaldun утверждает, что в европейском португальском ɐ по-разному звучит перед носовым и после. Если так, то в слове cama звуки, обозначаемые буквами a, должны быть разными. Я могу поверить на слово, потому что у меня нетренированное ухо, но разницы не слышу. А в бразильских произношениях - слышу.Я, конечно, не заканчивала эуропейских вузов, но подход - глупость, на мой взгляд, поэтому и вызвало недоумение.
Португальский специфический язык.
Можно сравнивать гласный под ударением перед носовым и гласный под ударением не перед носовым. Они будут одинаковой длины.
Сравнивать гласный под ударением перед носовым и гласный без ударения не перед носовым бессмысленно, так как ударный гласный в языках типа португальского длиннее, а безударный короче, что всегда сказывается на артикуляции последнего, так называемый "недострел".
На мой слух, у одной из женщин разница выражена сильнее, у двух других слабее. Надо, конечно, нормальные инструменты анализа, но, как мне кажется, в безударном слоге этот ɐ недостаточно отходит от нейтральной позиции вперёд для его реализации и быстро стремится после назад в нейтральную позицию. В итоге получается дифтонгоид, оканчивающийся чем-то уже близким к шва (?).
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 14:42:55
Я, конечно, не заканчивала эуропейских вузов, но подход - глупость, на мой взгляд, поэтому и вызвало недоумение.дура, есть монографии португальских фонетистов (!) по теме, а не помойных ватниц, так что засунь свое некомпетентное «мнение» себе в жопу, оно к вопросу не относится :negozhe:
Post by: I. G. on 22 January 2023, 14:51:00
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 14:54:32
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 14:58:05
Но Вы не португальский фонетист и, как показывает опыт, ничего не читали. По русскому языку даже учебник, хотя высказывали особо ценное мнение. Здесь Вы цитировали только Википедию.не надо быть португальским фонетистом, чтобы заметить, что ты абсолютно профнепригодна и пишешь абсолютный бред не в тему, хотя уже были приведены цитаты профессионалов по теме! :fp :fp Будешь португальских фонетистов учить фонетике их родного языка? :fp :fp :fp
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:00:56
не надо быть португальским фонетистом, чтобы заметить, что ты абсолютно профнепригодна и пишешь абсолютный бред не в тему, хотя уже были приведены цитаты профессионалов по теме! :fp :fp Будешь португальских фонетистов учить фонетике их родного языка? :fp :fp :fpВы читали только Википедию. Ваш уровень как у Авваля.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:02:40
И да, абсолютно очевидно, что до мухосранска так и не доехали учебники для первокурсников ни по введению в языкознание, ни по романской филологии, иначе ватница знала бы, что долгота не является релевантным признаком в романских языках. Единственное, что обсуждалось в этой теме - это подъем гласных. Учитывая, что в португальском - сильная редукция (с сопутствующим поднятием безударной гласной), а также налицо закрытие гласных в позиции перед носовой, поставленный Квасом вопрос о соотношении гласных в словах типа «cama» более чем актуален: наблюдаем ли [kəmə] (наблюдается в Бразилии), или [kəmɐ] (как в Европе) или какие-то третьи варианты по мелким диалектамПро долготу - это Ваши фантазии. Ну и остальное тоже.
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 15:11:36
Вы читали только Википедию. Ваш уровень как у Авваля.в википедии ссылка на профессиональную работу фонетиста: Cruz-Ferreira, Madalena (1995), "European Portuguese", Journal of the International Phonetic Association, 25 (2): 90–94. Ну реально же, дебилоидка! :fp :fp :fp
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 15:13:07
Про долготу - это Ваши фантазии. Ну и остальное тоже.когда обосралась по полной со своим компотом в ушах, остается потявкивать? :D ничего нового, вся суть птушницы в этом! :yes:
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:18:12
в википедии ссылка на профессиональную работу фонетиста: Cruz-Ferreira, Madalena (1995), "European Portuguese", Journal of the International Phonetic Association, 25 (2): 90–94. Ну реально же, дебилоидка! :fp :fp :fpЧто Вы читали кроме Википедии? Ничего.
Таких "специалистов" пол-ЛФ.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:21:49
Что Вы читали кроме Википедии? Ничего.Ой, вру, Вы даже Википедию не дочитали. Вы хуже Авваля!
Таких "специалистов" пол-ЛФ.
Quote
According to Mateus and d'Andrade (2000:19),[39] in European Portuguese, the stressed [ɐ] only occurs in the following three contexts:А вот Ваш "вариант".
Before a palatal consonant (such as telha [ˈtɐʎɐ])
Before the palatal front glide (such as lei [ˈlɐj])
Before a nasal consonant (such as cama [ˈkɐmɐ])
вопрос о соотношении гласных в словах типа «cama» более чем актуален: наблюдаем ли [kəmə] (наблюдается в Бразилии), или [kəmɐ] (как в Европе) или какие-то третьи варианты по мелким диалектам
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:24:57
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:39:21
поставленный Квасом вопрос о соотношении гласных в словах типа «cama» более чем актуален: наблюдаем ли [kəmə] (наблюдается в Бразилии), или [kəmɐ] (как в Европе) или какие-то третьи варианты по мелким диалектамЕсли вынуть косточки из ушей, то очень хорошо слышно даже русскому уху, что португальский европейский и португальский бразильский реализуют разные гласные в первом слоге. Как его можно обозначить как [ə]???
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 15:42:39
Если вынуть косточки из ушей, то очень хорошо слышно даже русскому уху, что португальский европейский и португальский бразильский реализуют разные гласные в первом слоге. Как его можно обозначить как [ə]???фонетистка португальского языка проснулась? :D
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:43:59
фонетистка португальского языка проснулась? :DА ничего, что Вы вообще никуда ни во что не попадаете со своими "великими мыслями"?
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 15:47:16
А ничего, что Вы вообще никуда ни во что не попадаете со своими "великими мыслями"?дура, кто же сравнивает 2 рандомных человека между собой? Об аллофонах и индивидуальных особенностях произношения не слышала? :fp Единственное, что в данной теме релевантно, это сравнение первой и второй гласной у одного и того же человека: произносят ли их одинаково или различно. Но купившей диплом в переходе рассказывать о различии фонологии и фонетики - это то же метание жемчугов рассыпчатых перед парнокопытными >o<
Post by: I. G. on 22 January 2023, 15:49:06
дура, кто же сравнивает 2 рандомных человека между собой? Об аллофонах и индивидуальных особенностях произношения не слышала? :fp Единственное, что в данной теме релевантно, это сравнение первой и второй гласной у одного и того же человека: произносят ли их одинаково или различно. Но купившей диплом в переходе рассказывать о различии фонологии и фонетики - это то же метание жемчугов рассыпчатых перед парнокопытными >o<Ударные и безударные в языках с редукцией???
Post by: Toman on 22 January 2023, 16:05:18
Если вынуть косточки из ушей, то очень хорошо слышно даже русскому уху, что португальский европейский и португальский бразильский реализуют разные гласные в первом слоге. Как его можно обозначить как [ə]???:+1: Лично я своим русским слухом европейские записи воспринимаю как "кеме", а бразильские, кроме одной - как "кама". Ни то, ни другое не является швой в узком смысле, т.к. первое слишком переднее, а второе слишком открытое.
Post by: Квас on 22 January 2023, 16:19:57
Post by: I. G. on 22 January 2023, 16:28:39
в википедии ссылка на профессиональную работу фонетиста: Cruz-Ferreira, Madalena (1995), "European Portuguese", Journal of the International Phonetic Association, 25 (2): 90–94. Ну реально же, дебилоидка! :fp :fp :fpВы, Квас, дебилоид!
Надо орать любую чушь, не открывая. :D
Как видно из обсуждения, можно даже не утруждаться дочитыванием статьи в этой самой Википедии. Романус так и не понял, откуда Вы взяли про два одинаковых гласных в европейском португальском в слове cama.
Так как до этого фрагмента еще надо дойти: Before a nasal consonant (such as cama [ˈkɐmɐ])
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 17:55:20
:+1: Лично я своим русским слухом европейские записи воспринимаю как "кеме", а бразильские, кроме одной - как "кама". Ни то, ни другое не является швой в узком смысле, т.к. первое слишком переднее, а второе слишком открытое.если вы слышите португальский звук как [e], то разговор бессмыслен по определению :smoke:
Post by: I. G. on 22 January 2023, 17:58:19
если вы слышите португальский звук как [e], то разговор бессмыслен по определению :smoke:А чем лучше Ваш [ə], который Вы услышали и в Европе, и в диалектах Бразилии? :smoke:
Post by: Нестер on 22 January 2023, 18:08:51
:+1: Лично я своим русским слухом европейские записи воспринимаю как "кеме", а бразильские, кроме одной - как "кама". Ни то, ни другое не является швой в узком смысле, т.к. первое слишком переднее, а второе слишком открытое.Португальские записи мне вообще сложно соотнести с русским — воспринимаются они как что-то типа "кæмæ".
alcaetano - кама́
coohrus - кəма
megskae - кама
nixx - кɐма
Только эти [ə] и [ɐ] несколько сдвинуты несколько взад, на мой взгляд.
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 18:11:52
Справедливости ради надо сказать, что Круж-ФеррейраЕсли вы внимательно посмотрите на её график/ таблицу португальских гласных и сравните с канонической таблицей МФА, то вы с удивлением увидите, что то, что она обозначает значком <ɐ>, по высоте выше гласных [ɛ] и [ɔ] и соответствует [ə] в таблице МФА. Потому что звук, который МФА обозначает [ɐ], по подъёму ниже упомянутых выше средних гласных. Аналогичная неразбериха с использование символа <ɐ> не по назначению наблюдается и в советских учебниках португальского, поэтому возникает подозрение, что это - не очень удачная традиция в португальской лингвистике. Логика есть - перевернутой "а" обозначают редуцированную "а", только вот это - несистемное использование символа МФА, которое вводит в заблуждение, потому что фонетически там совсем не [ɐ].
Это всё прекрасно согласуется с тем, что было написано в тексте про Бразилию, что там безударная <a> является швой вне зависимости от окружения. А в Португалии есть момент, что такое поднятие звука проявляется в носовом окружении.
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 18:13:40
А чем лучше Ваш [ə], который Вы услышали и в Европе, и в диалектах Бразилии? :smoke:уши прочищай, ватница, чтобы не мерещилось? :lol:
Post by: I. G. on 22 January 2023, 18:30:13
Сколько можно нести этот бред сивой кобылы?
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 18:31:19
Звуки не те, знаки не те, все неправильно слышат... И только Романус разбирается!пошла нах, УГ :negozhe:
Сколько можно нести этот бред сивой кобылы?
Post by: Квас on 22 January 2023, 18:51:30
Если вы внимательно посмотрите на её график/ таблицу португальских гласных и сравните с канонической таблицей МФА, то вы с удивлением увидите, что то, что она обозначает значком <ɐ>, по высоте выше гласных [ɛ] и [ɔ] и соответствует [ə] в таблице МФА. Потому что звук, который МФА обозначает [ɐ], по подъёму ниже упомянутых выше средних гласных. Аналогичная неразбериха с использование символа <ɐ> не по назначению наблюдается и в советских учебниках португальского, поэтому возникает подозрение, что это - не очень удачная традиция в португальской лингвистике. Логика есть - перевернутой "а" обозначают редуцированную "а", только вот это - несистемное использование символа МФА, которое вводит в заблуждение, потому что фонетически там совсем не [ɐ].
Это всё прекрасно согласуется с тем, что было написано в тексте про Бразилию, что там безударная <a> является швой вне зависимости от окружения. А в Португалии есть момент, что такое поднятие звука проявляется в носовом окружении.
Бесполезно, я не знаю МФА. :) Меня просто смутил тот факт, что в транскрипциях для дурачков вроде меня (что в советских, что, например, на infopedia.pt) всегда используется один и тот же знак для обеих гласных слова cama, а вы говорите - разные звуки. Но для себя я сделал практический вывод, что если там разница и есть, она тонкая, и ничего страшного, что ушами её не слышу.
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 19:18:17
а для этого не надо знать МФА, можно просто совместить две таблицы и заметить, что расположение значков <ɐ> не совпадает. В статье википедии об алфавите МФА значки кликабельные, можно нажать на каждый и послушать, что за звук они обозначают. Так и можно составить представление, какой значок какой звук обозначает :)
Бесполезно, я не знаю МФА. :)
Post by: I. G. on 22 January 2023, 19:36:03
Потому что Романус не знает ничего португальский. Это очевидно. Он даже Вашу ссылку на Форво не слушал, хотя все сказали, что европейский и бразильские варианты там в первом слоге разные.
Бесполезно, я не знаю МФА. :) Меня просто смутил тот факт, что в транскрипциях для дурачков вроде меня (что в советских, что, например, на infopedia.pt) всегда используется один и тот же знак для обеих гласных слова cama, а вы говорите - разные звуки. Но для себя я сделал практический вывод, что если там разница и есть, она тонкая, и ничего страшного, что ушами её не слышу.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 19:37:59
пошла нах, УГ :negozhe:Это все Ваши знания по фонетике. Уже не в первый раз.
Post by: Квас on 22 January 2023, 20:22:28
а для этого не надо знать МФА, можно просто совместить две таблицы и заметить, что расположение значков <ɐ> не совпадает. В статье википедии об алфавите МФА значки кликабельные, можно нажать на каждый и послушать, что за звук они обозначают. Так и можно составить представление, какой значок какой звук обозначает :)
Да, надо когда-нибудь заняться. В любом случае, как вы говорите, в практических португальских транскрипциях знаки нестандартные. Но разных знаков для гласных в cama не вводят (кстати, Голубева - тоже нет). Но это непринципиально, в любом случае - аллофоны.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 20:37:30
Романус пишет бред, чтобы скрыть желание показать свою некомпетентность, потому что его знаки "не совпали".
Да, надо когда-нибудь заняться. В любом случае, как вы говорите, в практических португальских транскрипциях знаки нестандартные. Но разных знаков для гласных в cama не вводят (кстати, Голубева - тоже нет). Но это непринципиально, в любом случае - аллофоны.
Знаки - стандартные (!). :fp
Даже Нестор достаточно верно указал качество гласных, выбрав близкий и знакомый ему знак.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 20:40:50
Ага, у всех. Вы хоть понимаете, что это бред?
Post by: Квас on 22 January 2023, 21:35:32
Совпадение в политических взглядах отключило у Вас, Квас, логическое мышление. Если взгляд Романуса не совпал ни с кем из фонетистов и ни с кем из тутошних форумчан, Вы поддержали вывод... Что у учёных "знаки нестандартные". :fp
Ага, у всех. Вы хоть понимаете, что это бред?
Если стандартные - ну, ради бога; МФА меня не очень интересует. В любом случае, на практике обычно используется широкая транскрипция, и значения её знаков не обязаны совпадать с архетипами из МФА. Меня интересовали не значки, а разные ли гласные в cama.
Post by: Квас on 22 January 2023, 21:39:24
Post by: I. G. on 22 January 2023, 21:59:13
И раз нас по крайней мере трое, кто не слышит этой разницы (Toman, Нестер и я) - наверно, не такая она огромная.Разницу в каком варианте?
Post by: Euskaldun on 22 January 2023, 22:00:10
Романус пишет бред, чтобы скрыть желание показать свою некомпетентность, потому что его знаки "не совпали".иногда лучше жевать, чем выставлять напоказ свою тупость, дура :smoke:
Знаки - стандартные (!). :fp
Даже Нестор достаточно верно указал качество гласных, выбрав близкий и знакомый ему знак.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 22:09:43
И раз нас по крайней мере трое, кто не слышит этой разницы (Toman, Нестер и я) - наверно, не такая она огромная.В европейском португальском она есть, но невелика и обусловлена позицией: в первом случае ударный, а во втором безударный в абсолютном конце слова. Поэтому используется один знак. И это не шва, я сначала, как Нестор, подумала, что это что-то близкое к гласному в bad, но не оно.
В бразильском португальском другой коленкор. И другие звуки.
Post by: Крош on 22 January 2023, 22:13:07
Post by: Квас on 22 January 2023, 22:16:52
Разницу в каком варианте?
В европейском. Ваше пояснение понятно, спасибо. Нельзя дважды войти в одну реку. :)
Post by: I. G. on 22 January 2023, 22:27:15
terreiro
https://forvo.com/word/terreiro/#pt
[ə] слышится явно, и это не тот звук, что в европейском cama ни в первом, ни во втором слоге.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 22:44:11
Про одну реку не поняла. Они точно различаются длительностью (!), это хорошо слышно, вследствие этого в какой-то степени и качеством.
В европейском. Ваше пояснение понятно, спасибо. Нельзя дважды войти в одну реку. :)
Post by: Квас on 22 January 2023, 23:08:55
А вот пример того, что в европейском португальском обозначается как шва.
terreiro
https://forvo.com/word/terreiro/#pt
[ə] слышится явно, и это не тот звук, что в европейском cama ни в первом, ни во втором слоге.
Не-не, это совершенно другой. Безударное e превращается во что-то ы-подобное (иногда в транскрипции обозначается через [ɨ] - например, в английском викционарии), при этом очень краткое. Безударные e и u - вот настоящая редукция в европейском португальском, они создают ритм речи, потому что слоги с ними значительно короче. Могут даже пропадать. Мне кажется, в португальском недалёкого будущего гласных в речи будет меньше, зато возникнет противопоставление согласных по огубленности. :)
Про одну реку не поняла. Они точно различаются длительностью (!), это хорошо слышно, вследствие этого в какой-то степени и качеством.
Ну как бы контекст разный, поэтому звуки не могут получиться идентичные.
Post by: I. G. on 22 January 2023, 23:49:25
В русском в словах дума и воздух У тоже различается, но обозначают одинаково.
Не-не, это совершенно другой. Безударное e превращается во что-то ы-подобное (иногда в транскрипции обозначается через [ɨ] - например, в английском викционарии), при этом очень краткое. Безударные e и u - вот настоящая редукция в европейском португальском, они создают ритм речи, потому что слоги с ними значительно короче. Могут даже пропадать. Мне кажется, в португальском недалёкого будущего гласных в речи будет меньше, зато возникнет противопоставление согласных по огубленности. :)
Ну как бы контекст разный, поэтому звуки не могут получиться идентичные.
Post by: Владимир on 23 January 2023, 07:29:01
Не-не, это совершенно другой. Безударное e превращается во что-то ы-подобное (иногда в транскрипции обозначается через [ɨ] - например, в английском викционарии), при этом очень краткое. Безударные e и u - вот настоящая редукция в европейском португальском, они создают ритм речи, потому что слоги с ними значительно короче. Могут даже пропадать.Именно поэтому португальцы не могут читать стихи, написанные в 17 в., а бразильцы могут :)
Можно послушать, как португальцы и бразильцы произносят слово telefone: португальцы редуцируют первый и поледний [е] практически в ноль, произнося на месте второго [е] что-то [ɨ]-образное, тогда как у бразильцев редукция только последнего звука, выражающаяся в его сужении в [ i].
https://ru.forvo.com/word/telefone/
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 08:44:02
так и есть, звук намного выше и почти идентичен с русским «ы», только чуть более передний, но для практических целей это малозаметно.
Не-не, это совершенно другой. Безударное e превращается во что-то ы-подобное (иногда в транскрипции обозначается через [ɨ]
А вот то, что мухосранские птушницы не различают звуки, отличающиеся на 1,5 подъема, - это следствие промывания ушей компотом со слоновыми костьми. Ну ничё, бывает, у них такая некомпетенция прокатывает :))
Post by: pitonenko on 23 January 2023, 09:12:19
То надобно уменье
И уши ваших понежней
Post by: I. G. on 23 January 2023, 09:13:05
так и есть, звук намного выше и почти идентичен с русским «ы», только чуть более передний, но для практических целей это малозаметно.Н-да. Португальских фонетистов, которых Вы не читали, надо обозвать "мухосранскими пэтэушницами". :fp
А вот то, что мухосранские птушницы не различают звуки, отличающиеся на 1,5 подъема, - это следствие промывания ушей компотом со слоновыми костьми. Ну ничё, бывает, у них такая некомпетенция прокатывает :))
Вы бы хоть что-то открыли, а? Хотя понимаю, что бесполезно.
Post by: I. G. on 23 January 2023, 09:42:22
Рома, ну откройте же учебник! (Пишут три человека.) В любом учебнике это есть (!!!)
Нет же, поток фекалий и абсолютно бредовая версия.
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 10:17:28
То же, что и с окончанием -ово.пошла нах, УГ. не отличать шву от «ы» - как тебя вообще даже в кабинете в педе пускают? :)) :)) :))
Рома, ну откройте же учебник! (Пишут три человека.) В любом учебнике это есть (!!!)
Нет же, поток фекалий и абсолютно бредовая версия.
Post by: Владимир on 23 January 2023, 10:25:32
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cb/European_Portuguese_vowel_chart.svg/330px-European_Portuguese_vowel_chart.svg.png)
и в бразильском варианте, произношение Сан Паулу (тот же журнал за 2004 г.)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4b/Brazilian_Portuguese_vowel_chart.svg/330px-Brazilian_Portuguese_vowel_chart.svg.png)
Post by: Владимир on 23 January 2023, 10:45:59
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 10:55:48
Post by: Владимир on 23 January 2023, 11:02:09
тут Владимир интереснее под первым графиком было бы разместить канонический график МФА, чтобы была ясность, что Круж-Ферейра имеет в виду под перевернутой «а»
Ок, для тех, кто забыл:
(https://cf2.ppt-online.org/files2/slide/8/85kctVFlHihC19yKv2GoUWZdqEfTe06SgpxNuBO3Mm/slide-12.jpg)
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 11:05:55
Post by: Владимир on 23 January 2023, 11:37:05
И что мы видим при совмещении обеих таблиц? Какая фонетическая суть круж-ферейровской перевернутой а? ;DУ Cruz-Ferreira это ə по МФА, а у Barbosa & Albano (произношение Сан Паулу) это как раз ɐ.
Post by: I. G. on 23 January 2023, 11:44:33
пошла нах, УГ. не отличать шву от «ы» - как тебя вообще даже в кабинете в педе пускают? :)) :)) :))Кроме оскорблений Вы вообще ничего не умеете. Даже читать. :fp
Post by: I. G. on 23 January 2023, 11:46:42
Есть разные способы ее отражения. Как правило, в статье автор специально оговаривает, какие знаки использует для "ы-подобного", потому что раньше использовали тот вариант, который представлен на схеме в посте выше.
Не-не, это совершенно другой. Безударное e превращается во что-то ы-подобное (иногда в транскрипции обозначается через [ɨ] - например, в английском викционарии), при этом очень краткое.
Post by: I. G. on 23 January 2023, 11:49:21
У Cruz-Ferreira это ə по МФА, а у Barbosa & Albano (произношение Сан Паулу) это как раз ɐ.Это не ə, потому что более открытый. Но подходящего ничего нет в МФА. Тем более в португальской фонетике ə используют (использовали) для обозначения редукции.
Post by: Квас on 23 January 2023, 11:56:28
Это не ə, потому что более открытый. Но подходящего ничего нет в МФА. Тем более в португальской фонетике ə используют (использовали) для обозначения редукции.
И до сих пор используют: вот, чтобы далеко не ходить https://www.infopedia.pt/dicionarios/lingua-portuguesa/telefone
Post by: Квас on 23 January 2023, 12:02:15
слово telefone: португальцы редуцируют первый и поледний [е] практически в ноль, произнося на месте второго [е] что-то [ɨ]-образное
Да!! Наверно, в португальском есть "сильные и слабые позиции редуцированных". Вот это было бы интересно читнуть. В будущем слабые падут, при этом где было o, будет лабиализированный согласный; а пропавшее e тоже даст какие-нибудь интересные эффекты: например, t превратится в ts. (Ср. произношение rgrodrigues https://forvo.com/word/arte/#pt Это я самостоятельно заметил! 8-))
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 12:12:30
У Cruz-Ferreira это ə по МФА, а у Barbosa & Albano (произношение Сан Паулу) это как раз ɐ.не прошло и 8 страниц обсуждений… :lol:
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 12:20:41
Post by: I. G. on 23 January 2023, 12:23:24
p.s. дура так до сих пор и не поняла, что португальцы используют значки <ə> и <ɐ> не в их общепринятом значении в МФА, а тупо как «редуцированная е», «редуцированная а». Наверняка слишком мало знаний наэманировала здороваясь с фонетистами в коридоре. :lol: :lol: :lol:До Вас это только сейчас дошло, что значки МФА - это условность??? :fp :fp :fp
При этом в том, что они выбрали именно эти значки, есть логика, которую можно было понять сразу (!!!).
Я вообще сомневаюсь, что Вы хоть какие-то занятия посещали.
Post by: Владимир on 23 January 2023, 12:30:58
Кстати, если вы полушали все бразильские варианты произношения слова telefone, то у одного из пользователей была слышна редукция конечного [е] до нуля звука, но при этом [n] > [ɲ]
Да!! Наверно, в португальском есть "сильные и слабые позиции редуцированных". Вот это было бы интересно читнуть. В будущем слабые падут, при этом где было o, будет лабиализированный согласный; а пропавшее e тоже даст какие-нибудь интересные эффекты: например, t превратится в ts. (Ср. произношение rgrodrigues https://forvo.com/word/arte/#pt Это я самостоятельно заметил! 8-))
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 14:24:17
До Вас это только сейчас дошло, что значки МФА - это условность??? :fp :fp :fpчто хотела сказать-то дура? пытаешься «сохранить лицо» в очередной раз перднув в лужу? :D нечего сохранять, ватница, тебя тут уже знают как облупленную. В следующий раз не лезь в темы, в которых ничего не шаришь, будешь умнее выглядеть :lol:
При этом в том, что они выбрали именно эти значки, есть логика, которую можно было понять сразу (!!!).
Я вообще сомневаюсь, что Вы хоть какие-то занятия посещали.
Post by: I. G. on 23 January 2023, 15:17:06
что хотела сказать-то дура? пытаешься «сохранить лицо» в очередной раз перднув в лужу? :D нечего сохранять, ватница, тебя тут уже знают как облупленную. В следующий раз не лезь в темы, в которых ничего не шаришь, будешь умнее выглядеть :lol:Примените Ваш совет к себе. Мы уже слышали Ваш бред про носовые, окончание -ово и многое, многое другое. И эта тема показала, что Вы ничего не читали перед тем, как выдвигать умные мысли. Даже принятую систему в глаза не видели.
Post by: Euskaldun on 23 January 2023, 15:31:41
Post by: Toman on 23 January 2023, 23:47:37
если вы слышите португальский звук как [e], то разговор бессмыслен по определению :smoke:Интересно, где это вы увидели в моём посте квадратные скобки и какие-то латинские буквы? Пост был про моё восприятие их в качестве русских фонем, и только. Никаких фонетических транскрипций там не было.
Post by: I. G. on 24 January 2023, 19:22:12
Интересно, где это вы увидели в моём посте квадратные скобки и какие-то латинские буквы? Пост был про моё восприятие их в качестве русских фонем, и только. Никаких фонетических транскрипций там не было.Романус мегаумён, но читать не умеет.
Post by: Euskaldun on 24 January 2023, 22:27:36
Романус мегаумён, но читать не умеет.тупице всё неймется? :pop:
Post by: I. G. on 26 January 2023, 13:52:06
тупице всё неймется? :pop:Вас хвалят, а Вы что?
Post by: Euskaldun on 26 January 2023, 13:53:15
Вас хвалят, а Вы что?душа у тебя черная, а глазки завидущие :negozhe: