Author Topic: Labor, tripaliāre  (Read 5515 times)

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28168
  • Карма: +3881/-325
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #30 on: 13 January 2023, 16:42:51 »
  • 0
  • 0


Креолизация определяется не по лексике, в ток-писине ~ 70% слов германского происхождения.
а в английском - романского. Но я не понял, как первая часть предложения соотносится со второй  ???

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3221
  • Карма: +214/-262
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #31 on: 13 January 2023, 17:27:34 »
  • 0
  • 0
после завоевания Вильгельма? А вам как кажется, если письменная традиция прервалась и среднеанглийский не является продолжением древнеанглийского? Плюс только 25% исконной лексики явно намекают, язык креолизировался
Ну и что что прервалась? А у иврита с чешским она не прерывалась? Или греки при османах много писали? Среднеанглийский не из воздуха возник и является прямым продолжением древнеанглийских диалектов. К слову единого древнеанглийского не было, и уже после норманнского завоевания он выкристализовывался в единое койне.

Креолизация - процесс прежде всего грамматический, а не лексический. Что в английском языке норманнское кроме лексики? :what?
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28168
  • Карма: +3881/-325
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #32 on: 13 January 2023, 17:57:15 »
  • 0
  • 0
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило? ;D Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся, особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3221
  • Карма: +214/-262
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #33 on: 13 January 2023, 18:55:32 »
  • 0
  • 0
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило?
И что же там меня должно было удивить? Меня больше удивило что перфект в немецком и французском образуется с помощью глаголов "быть" и "иметь", оформление возвратных глаголов частицами и отсутствие прогрессива. У них больше общего друг с другом, чем у французского с английским.
;D Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся
Да смейтесь на здоровье сколько влезет, в древнеанглийском было так же как и с немецким, реликты вроде cow/kine, brother/brethren сохранились, не говоря про всякие goose/geese, mouse/mice и т. д. Это только в ЛЯ, а по диалектам таких форм сохранилось ещё больше
особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.
Этимологически (!), для многих слов в современном французском мн.ч. определяется исключительно по артиклю, чего в современном английском не наблюдается и близко.
« Last Edit: 14 January 2023, 00:05:55 by cetsalcoatle »
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #34 on: 13 January 2023, 19:22:10 »
  • 1
  • 0
а в английском - романского. Но я не понял, как первая часть предложения соотносится со второй  ???
Очень просто. В английском 25% германской лексики, но он германский и не креол; в ток-писине 70% германской лексики, но он не германский, поскольку креол.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #35 on: 13 January 2023, 19:29:39 »
  • 0
  • 0
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило? ;D
А что там должно удивить? Времена те же, в английском аспектов побольше, если сравнивать литературные языки.

Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся, особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.
В ОЕ окончание -as было у существительных м.р., относящихся к a-/ja-stem (fisc - fiscas, ende - endas), которые составляли добрую треть словаря.
Во французком окончание -s стало единственным способом выражения мн.ч. к 13-14 вв., т.е. к моменту исчезновения падежной системы.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #36 on: 13 January 2023, 19:42:29 »
  • 0
  • 0
Меня больше удивило что перфект в немецком и французском образуется с помощью глаголов "быть" и "иметь"
В английском тоже так раньше было, до сих пор разница значений этих конструкций с глаголами движения минимальна: the train has come vs. the train is come.

Offline cetsalcoatle

  • Герой
  • *
  • Posts: 3221
  • Карма: +214/-262
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #37 on: 14 January 2023, 00:09:17 »
  • 0
  • 0
В английском тоже так раньше было, до сих пор разница значений этих конструкций с глаголами движения минимальна: the train has come vs. the train is come.
Точно, я и забыл, там же куча реликтов вроде I'm done, I'm tired etc.
Останься прост, беседуя с царями,
Останься честен, говоря с толпой;
Будь прям и тверд с врагами и друзьями,
Пусть все, в свой час, считаются с тобой;

Simba mwenda pole ndiye mla nyama

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2734
  • Карма: +214/-8
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #38 on: 15 January 2023, 20:55:30 »
  • 0
  • 0
Точно, я и забыл, там же куча реликтов вроде I'm done, I'm tired etc.
to be с переходными глаголами и Participle 2 в западноевропейских языках имеет пассивное значение. Во французском и немецком перфект с "быть" обычно употребляется с глаголами движения, непереходными, остатки чего есть и в английском.

Offline bvs

  • Герой
  • *
  • Posts: 2734
  • Карма: +214/-8
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #39 on: 15 January 2023, 20:58:50 »
  • 0
  • 0
А вы сравнивали немецкую и английскую систему времен? ничего не удивило? ;D Плюс - расскажите-ка как в древнеангл. было с мн.ч. имен на -s, а мы послушаем и посмеемся, особенно, что в французском, о ужас, это единственный способ образования мн.ч.
Что касается креолизации, обычно забывают тот факт, что разрушение системы именного склонения началось на севере еще до Вильгельма Завоевателя, и практически завершилось там уже в 11-м веке, а на юге, где было наибольшее влияние французского, оно затянулось аж до 13-14 вв. Так что креолизация по крайней мере в этом аспекте не влияние французского, а скорее интерференции близкородственных скандинавских.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 27330
  • Карма: +4017/-74
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #40 on: 15 January 2023, 21:04:13 »
  • 0
  • 0
Что касается креолизации, обычно забывают тот факт, что разрушение системы именного склонения началось на севере еще до Вильгельма Завоевателя, и практически завершилось там уже в 11-м веке, а на юге, где было наибольшее влияние французского, оно затянулось аж до 13-14 вв.
Совершенно верно, в кентских текстах 14 в. ещё различается номинатив и аккузатив у артиклей/указательных местоимений.

Так что креолизация по крайней мере в этом аспекте не влияние французского, а скорее интерференции близкородственных скандинавских.
Я бы вообще не употреблял термин креолизация как некорректный. Во-первых, языковая традиция английского никогда не пресекалась, а во-вторых, те же процессы упрощения морфологии имели место в континентальных скандинавских.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4178
  • Карма: +534/-105
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #41 on: 18 January 2023, 18:46:14 »
  • 0
  • 0
Не обязательно во Францию, из первого круного английского произведения (не считая древнеанглийской поэзии):


And palmeres for to seken straunge strondes
To ferne halwes, kowthe in sondry londes;
And specially from every shires ende
Of Engelond, to Caunterbury they wende

;D А батская ткачиха, a good wife was there of beside Bath оттуда же — та вообще...

And thrice has she been at Jerusalem;
She hadde passed many a strange stream
At Rome she had been, and at Bologne,
In Galice at Saint James, and at Cologne...
« Last Edit: 18 January 2023, 22:03:58 by Pellegrino »
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4178
  • Карма: +534/-105
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Labor, tripaliāre
« Reply #42 on: 18 January 2023, 19:14:25 »
  • 0
  • 0
Quote
In total, 268,984 people are tallied in the Domesday Book, each of whom was the head of a household.
Причём в семьях тогда было не по 1-2 ребёнка... Я читал, что во времена греко-персидских войн население Персии «едва достигало трёх миллионов» (там это говорилось по поводу ксерксовой армии числом, по словам Геродота, в «1 700 000 человек»).
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.