Author Topic: Чувствуете ли вы артикли?  (Read 1598 times)

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1669
  • Карма: +412/-33
    • View Profile
Чувствуете ли вы артикли?
« on: 16 December 2022, 11:16:31 »
  • 1
  • 0
Вопрос к носителям тех языков, в которых нет артикля, то есть, не к тем, у кого билингвально или монолингвно второй, третий или какой-нибудь еще язык с артиклями, а к тем, кто с подобными языками изначально знакомился теоретически, изучал их как сугубо иностранные/неродные.

Лично я не могу сказать, что я именно ощущаю артикли. Я знаю, что они есть, знаю, как они используются, и в том же  немецком или английском у меня уже выработалась привычка употреблять их. Они ощущаются, как неотъемлемая часть этих языков, и подчас их хочется вставить туда, куда уже и не надо. Но я под "чувством артикля" имею в виду другое. В родном языке интуиция четко подсказывает, что и как должно быть, потому что все языковые элементы, по сути, отражают то, как функционирует мир, взаимосвязи в нем. И что отражает артикль, я на уровне чувств не понимаю. В моем мире его просто нет. Как я предполагаю, для носителя языка, где есть артикли, они ощущаются (неосознанно), как некий элемент реальности, через них передается некоторая часть ощущаемого человеком смысла, ощущаемых им взаимосвязей действительности (естественно, это не осознается). Для меня в артикле ничего такого нет, он просто технически и по привычке необходим, однако его можно отбросить, и это никак не повлияет на смысл высказывания по моим ощущениям (это происходит явно потому, что мое сознание переносит свойства моего родного языка на язык с артиклями). Вспоминаю, как спросил немца, можно ли сказать просто "USA" вместо "die USA", и он покачал головой. То есть, для него отсутствие артикля означало явно не просто нарушение каких-то правил, да и, вероятно, вообще не это, а то, что во фразе что-то меняется, она перестает отражать какой-то элемент реальности, чего-то не хватает. Чего ему там не хватает, я понятия не имею. Я могу теоретически идеально знать, где и какие артикли употребляются, я могу привыкнуть к их употреблению и ощущать дискомфорт от отсутствия привычного элемента, я те же английскую и немецкую речь без артиклей не представляю. Но я не чувствую их как носитель, и если их просто выбросить, смысл никак не меняется, потому что моя языковая интуиция, на самом деле, никакой значимой смысловой нагрузки в них не вкладывает, она основана на структуре русского и украинского языков, где нет аналогичного элемента. Я могу логико-теоретически понимать, зачем нужен тот или иной артикль, и что он нужен (не всегда, но подчас вполне понятно), однако не на уровне языкового чувства.

А как у вас?

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #1 on: 16 December 2022, 11:19:21 »
  • 0
  • 0
Стопроцентной уверенности у меня нет никогда, тем более в беглой речи, но я в целом чувствую, что чего-то не хватает.

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1669
  • Карма: +412/-33
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #2 on: 16 December 2022, 11:23:54 »
  • 0
  • 0
Стопроцентной уверенности у меня нет никогда, тем более в беглой речи, но я в целом чувствую, что чего-то не хватает.
Не уверен, что это именно то, о чем я спросил. Именно что не уверен. Я-то сам легко ощущаю в английской или немецкой речи, что чего-то не хватает, если не употребляю артикль. Иногда это ложное ощущение, потому что артикль уже пихаешь туда, куда не надо. Но в процессе языковой практики постепенно вырабатываешь и привычку употреблять, и интуитивное ощущение, где нужно, а где нет, и просто автоматические моменты. Однако это не отменяет того, что у меня нет некоего "глубинного ощущения" артиклей, того, что они именно неотъемлемая часть языка. Когда я говорю "краснАЯ книга" или "вчора я ходИВ до магазину", я не столько соблюдаю грамматические правила, сколько это отражает то, как функционирует мир (недаром была сказана кем-то фраза, что грамматика языка - это то, как народ-носитель этого языка представляет себе мир. Естественно, имеется в виду подспудно). Это момент тонкой связи между языком и сознанием в целом. А вот артикли я так не чувствую, в моей картине мира их просто нет.

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #3 on: 16 December 2022, 11:25:17 »
  • 0
  • 0
Но я не чувствую их как носитель, и если их просто выбросить, смысл никак не меняется, потому что моя языковая интуиция, на самом деле, никакой значимой смысловой нагрузки в них не вкладывает, она основана на структуре русского и украинского языков, где нет аналогичного элемента. Я могу логико-теоретически понимать, зачем нужен тот или иной артикль, и что он нужен (не всегда, но подчас вполне понятно), однако не на уровне языкового чувства.
Ну да, как-то так. Правда, мне иногда кажется, что артикль нужен для сохранения мелодики и ритма языка, а не имеет какой-то конкретный смысл.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #4 on: 16 December 2022, 11:41:45 »
  • 0
  • 0
чувствую неопределенный артикль, явно очевидно, когда он пропущен а нужен. А вот с определенным артиклем сложнее, кроме трафаретных случаев

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #5 on: 16 December 2022, 13:37:12 »
  • 0
  • 0
чувствую неопределенный артикль, явно очевидно, когда он пропущен а нужен. А вот с определенным артиклем сложнее, кроме трафаретных случаев
в литовском нет вообще никакого подобия артикля ?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #6 on: 16 December 2022, 14:17:41 »
  • 0
  • 0
Что понимается под «чувствовать»? Если развитие навыков автоматического характера, то у меня явно недостаточная ежедневная практика общения на иностанном языке :)
Кстати, в разных языках использование артиклей может заметно отличаться. К примеру, во французском, когда речь идёт о понятии в целом, в генерализующей функции используется определённый артикль, в английском — отсутствие артикля. Fasse seulement le ciel qu’il soit encore temps. — Heaven only send that it will be in time. 

Offline Сергей

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 8162
  • Карма: +1046/-36
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #7 on: 16 December 2022, 14:18:56 »
  • 0
  • 0
Английский здесь скорее исключение - вроде даже в болгарском вещь в общем называется с артиклем.

Offline From_Omsk

  • Почётный заводила
  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1669
  • Карма: +412/-33
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #8 on: 16 December 2022, 14:21:47 »
  • 0
  • 0
Что понимается под «чувствовать»? 
Я пока предполагаю, что языковая интуиция носителя, среди прочего, основана и на некотором глубинном соотнесении описываемой реальности с языком, прежде всего, его грамматикой (что, естественно, не осознается), и носитель подчас не может чего-то сказать буквально потому что "мир так не работает, не так это происходит". Опять же, это напрямую обычно не осознается. И артикли носители соответствующих языков тоже чувствуют именно таким образом (потому для них как бы и есть "нулевой артикль", само по себе отсутствие артикля - это уже смысл, тогда как для носителей языков без артиклей это обычно просто отсутствие артикля, и всё, оно по умолчанию, поскольку в их языках именно так). Естественно, очень сильно работает и чисто привычка. Но тут характерно, что для неносителя даже при очень сильно выработавшейся привычкой сказать что-то грамматически неправильное может быть дискомфортным, неприятным, но не выходящим за рамки, тогда как для носителя это именно то, что выходит за рамки, и он очень остро это ощущает. Он может случайно оговориться, однако в целом без цели пошутить, поковеркать и так далее он никогда не выйдет за линию усвоенной им грамматики данного идиома (именно идиома, так как грамматические моменты могут различаться в рамках диалектов условно одного языка), либо переусвоенного заново варианта, если, скажем, он переместился из зоны одного диалекта/говора в другую и что-то по-новому усвоил.

Я не могу дать объективного определения этому "чувство" и четко сказать, о чем идет речь, увы. Могу только сказать, что уверен, что для носителя языка/языков такой механизм работает (работает ли он полностью для тех, кто перешел на другой язык, стал на нем постоянно говорить и мыслить, и как работает - не знаю, мне это очень интересно). Что не отменяет работы механизмов привычки, автоматизации и аналогии, конечно же, они играют огромную роль.

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #9 on: 16 December 2022, 14:23:50 »
  • 0
  • 0
Что понимается под «чувствовать»? Если развитие навыков автоматического характера, то у меня явно недостаточная ежедневная практика общения на иностанном языке :)
Кстати, в разных языках использование артиклей может заметно отличаться. К примеру, во французском, когда речь идёт о понятии в целом, в генерализующей функции используется определённый артикль, в английском — отсутствие артикля. Fasse seulement le ciel qu’il soit encore temps. — Heaven only send that it will be in time.
тем более в романских есть неопределенный артикль множественного числа а в германских его нет

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #10 on: 16 December 2022, 14:30:40 »
  • 0
  • 0
Что не отменяет работы механизмов привычки, автоматизации и аналогии, конечно же, они играют огромную роль.
Они играют решающую роль.

Я не могу дать объективного определения этому "чувство" и четко сказать, о чем идет речь, увы. Могу только сказать, что уверен, что для носителя языка/языков такой механизм работает (работает ли он полностью для тех, кто перешел на другой язык, стал на нем постоянно говорить и мыслить, и как работает - не знаю, мне это очень интересно)
Точно также работает, как для нейтива.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #11 on: 16 December 2022, 14:39:37 »
  • 0
  • 0
в литовском нет вообще никакого подобия артикля ?
нет, никогда не было. А вы для друга спрашиваете? :lol:

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #12 on: 16 December 2022, 14:42:07 »
  • 0
  • 0
Что понимается под «чувствовать»? Если развитие навыков автоматического характера, то у меня явно недостаточная ежедневная практика общения на иностанном языке :)
Кстати, в разных языках использование артиклей может заметно отличаться. К примеру, во французском, когда речь идёт о понятии в целом, в генерализующей функции используется определённый артикль, в английском — отсутствие артикля. Fasse seulement le ciel qu’il soit encore temps. — Heaven only send that it will be in time.
плюсую - артикли в иберских и английском скорее не совпадают, чем совпадают, кроме банального «материальный объект, упоминаемый впервые». Сужу по коллегам-испанцам, практически все артикли с английском невпопад :-\

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #13 on: 16 December 2022, 14:44:12 »
  • 0
  • 0
тем более в романских есть неопределенный артикль множественного числа а в германских его нет
ну как бы это сказать. Иберское unos/unas - это не артикль, а неопределенное числительное, точно соответствует рус. несколько и англ. some. “артиклями» эти слова называют по недоразумению

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Чувствуете ли вы артикли?
« Reply #14 on: 16 December 2022, 14:44:54 »
  • 0
  • 0
нет, никогда не было. А вы для друга спрашиваете? :lol:
Вроде, в литовском было выражение референтности именной группы как в старославе, сейчас уже никаких следов?
Для себя спрашиваю :)