Автор Тема: Терморегуляция и мусульманские мешки из-под картошки  (Прочитано 2948 раз)

Оффлайн Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 17970
  • Карма: +2060/-20
    • Просмотр профиля
Там два фактора, испарение пота и нагрев кожи солнцем. Пустынные народы ходили в закрытой одежде еще до ислама.
но не в черных же мешках с прорезями для глаз?

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Карма: +290/-18
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Небольшое отступление от вопросов теплоотдачи к вопросам экономики чёрного и белого.
Хотя существуют чёрные овцы, в основном для получения чёрной ткани используют краску и процесс крашения, а на это нужны деньги. То есть в древности чёрная ткань была дороже. С чем поздравляю не только мусульманских женщин но и наших монахинь, монахов и прочих лиц духовного чина.
Относительно «терморегуляции»: всё зависит от условий. Например, если температура воздуха выше температуры тела, прохладнее на ветру не будет даже вспотевшему/вспотевшей.
Но это всё сферический конь в вакууме, потому что в естественных условиях нужно учитывать многие факторы. По факту всё же имеем, что есть такие природные условия, где имеет смысл натягивать на себя мешок из-под картошки. На сайте погоды сообщают, что самая высокая в мире температура сейчас в Насирии (это в Ираке): +48°C! Так лучше свои +36,5°C.

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Карма: +57/-18
    • Просмотр профиля
Относительно «терморегуляции»: всё зависит от условий. Например, если температура воздуха выше температуры тела, прохладнее на ветру не будет даже вспотевшему/вспотевшей.
Но это всё сферический конь в вакууме, потому что в естественных условиях нужно учитывать многие факторы. По факту всё же имеем, что есть такие природные условия, где имеет смысл натягивать на себя мешок из-под картошки. На сайте погоды сообщают, что самая высокая в мире температура сейчас в Насирии (это в Ираке): +48°C! Так лучше свои +36,5°C.
Вот это совершенно не так. У человека всегда имеется какое-то тепловыделение - в полном покое что-то около 100 Вт, при физических нагрузках может быть в несколько раз больше. Таким образом, просто теплоизолировать человека с его 37 градусами от наружных 48 и типа надеяться, что он доживёт до захода солнца и наступления относительной прохлады (ниже температуры тела), в которой сможет охладиться, раздевшись - не работает в принципе. В полном покое идеально теплоизолированный сферический конь в вакууме человек будет нагреваться на градус примерно за 50 минут, при какой-то физической активности соотв. за 5-20 минут. Но на самом деле никакая теплоизоляция не идеальна, и какой-то поток тепла от горячей окружающей среды поступать будет. Отсюда видно, что без охлаждения испарением (единственный доступный живым организмам способ отдавать тепло в воздух теплее себя) в среде с температурой, близкой к нормальной температуре тела или выше, человек практически гарантированно умрёт за 4 часа (или быстрее).

Для мокрого предмета, обдуваемого ветром, температура поверхности с ростом скорости этого ветра стремится не к температуре воздуха как таковой, а к точке росы. А она при низкой относительной влажности существенно ниже температуры воздуха. Может быть, например, градусов на 20 - т.е. при этих самых +48 точка росы будет где-нибудь, допустим, 25-30 градусов - а значит, при достаточно хорошем обдуве мокрого тела уже вполне можно отдавать необходимое количество тепла (а при чрезмерно сильном обдуве можно даже начать немножко мёрзнуть, как мёрзнут некоторые граждане в бассейне с 25 градусами).

Это, кстати, ещё можно вспомнить о том, как самолёты могут страдать от обледенения, находясь в слоях воздуха с температурой, скажем, в районе +5..+10 градусов. А вот вполне могут, если этот воздух достаточно сухой, а в это время сверху из какого-нибудь облака моросит.

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Карма: +290/-18
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Томан, не смешите: при чём тут самолёты? Тёплая одежда — спасение человека от любой некомфортной температуры: не только от холода, но и от несусветной жары. Вы в курсе, что в очень жарком климате современное термобельё — просто дар божий? Думаете, люди в Средней Азии и до его изобретения довольно тепло и многослойно одевались сдуру и во вред себе, поскольку у них не было вас и некому было их просветить?



Кстати, о просвещении: для определения точки росы одной t недостаточно, необходимо ещё знать процент влажности воздуха. Сейчас в Эн-Насирии t +32°С, влажность 16%.
Точка росы при таком раскладе будет +3,02°C :lol:

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Карма: +57/-18
    • Просмотр профиля
Вы в курсе, что в очень жарком климате современное термобельё — просто дар божий?
А вы в курсе, что современное термобельё не является очень тёплой одеждой? И в курсе, что именно оно в первую очередь делает? Если не в курсе, рассказываю: смысл термобелья в том, чтобы 1) многократно увеличивать испаряющую поверхность для испарения пота, при этом не впитывая в себя значительных масс пота или воды (что важно для случаев, когда охлаждаться больше не нужно, чтобы испарение закончилось как можно быстрее после прекращения потоотделения, либо для случаев, когда человек просто промок от воды извне), и 2) механически изолировать тело от вышележащих слоёв одежды, снижая теплопередачу от неё в ту или другую сторону.
Думаете, люди в Средней Азии и до его изобретения довольно тепло и многослойно одевались сдуру и во вред себе, поскольку у них не было вас и некому было их просветить?
В Средней Азии и др. подобных местах солнечный свет в сочетании с летними дневными температурами может устроить просто локальный термический ожог на освещаемой стороне тела, не говоря уж о воздействии УФ. Да и приток тепла от солнечного излучения тоже довольно большой. Т.е. вся эта тёплая одежда - для изоляции именно от того тепла, которое несёт непосредственно солнечное излучение. При этом снизу-то она по возможности вполне продуваема, и её не застёгивают наглухо, и под ней человек всё равно потеет, и этот пот так или иначе как-то испаряется - с кожи, с внутренних слоёв одежды, с внутренней стороны верхней одежды...

Т.е. что я хочу сказать: если сверху жарит солнце, то приходится, да, надевать на себя что-то теплоизолирующее с той стороны, с которой это солнце жарит. Хотя это и несколько ухудшает теплоотдачу - но спасет от ещё большего потока тепла в виде солнечного излучения (а также местами и жара от нагретых предметов).
А вот когда ты находишься на жаре, но в тени (и не под излучением от сильно нагретых предметов), от теплоизолирующей одежды никакой пользы, тем более если это где-нибудь в помещении, где нет никакого ветра, или в густом лесу и т.п., и как раз с обдувом сложности. Тут нужно быть или голым, или одетым во что-то тонкое, хорошо испаряющее и прилегающее к телу.

Ещё один резон для тёплой одежды - просто чтобы не переодеваться лишний раз (и не потерять эту тёплую одежду, когда она не на тебе), т.к. ночью-то будет холодно, зимой тоже.
Кстати, о просвещении: для определения точки росы одной t недостаточно, необходимо ещё знать процент влажности воздуха. Сейчас в Эн-Насирии t +32°С, влажность 16%.
Точка росы при таком раскладе будет +3,02°C :lol:
Так о чём и речь. Думаете, я просто так выше относительную влажность-то упоминал?
Цитировать
Для мокрого предмета, обдуваемого ветром, температура поверхности с ростом скорости этого ветра стремится не к температуре воздуха как таковой, а к точке росы. А она при низкой относительной влажности существенно ниже температуры воздуха.
А если задавать не относительную влажность, а абсолютную - напр. в г на кубометр, или в единицах парциального давления водяного пара, или ещё как-то - то точка росы уже задана однозначно, и текущая температура воздуха вообще не нужна. По сути, текущая температура нужна в паре с относительной влажностью только для того, чтобы вычислить абсолютную влажность.

Из приведённых цифр видно, что в таких погодных условиях можно весьма эффективно охлаждаться  испарением.
А охлаждение испарением происходит не только при помощи пота, но и при помощи испарения, неизбежно происходящего при дыхании. При подобных условиях испарение при дыхании уже может отдавать неплохое количество тепла, так что по крайней мере в покое до потения может и не доходить.

Онлайн pitonenko

  • Трижды герой
  • ***
  • Сообщений: 10829
  • Карма: +210/-1380
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Короче, Склифасовский. Мешок из под картошки полезен в Иране? :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13341
  • Карма: +1610/-19
    • Просмотр профиля
Короче, Склифасовский. Мешок из под картошки полезен в Иране? :)
Мешок и в Таджикистане полезен :)

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Карма: +290/-18
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
А вы в курсе, что современное термобельё не является очень тёплой одеждой?
Если не в курсе, рассказываю...
В курсе. Я и не писал, что является, так что вы зря потрудились :)

или в густом лесу и т.п.
В краях, где в основном сосредоточены мусульмане, с густыми лесами напряжёнка ;D

Думаете, я просто так выше относительную влажность-то упоминал?
Боюсь, что да, просто так. Иначе вы бы знали (или заинтересовались бы), почему относительная влажность измеряется в %%, от чего эти %% и что принимается за 100%.

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Карма: +57/-18
    • Просмотр профиля
Боюсь, что да, просто так. Иначе вы бы знали (или заинтересовались бы), почему относительная влажность измеряется в %%, от чего эти %% и что принимается за 100%.
Интересная логика у вас. С чего вы, собственно, взяли, что я это сказал просто так? (Случайно, что ли?) С чего вы взяли, будто я не знаю, что такое относительная влажность?

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Карма: +290/-18
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
С чего вы взяли, будто я не знаю, что такое относительная влажность?
С того, что, согласно вам, она нужна только для того, чтобы вычислить абсолютную, без которой вам почему-то жизни нет :lol:

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Карма: +57/-18
    • Просмотр профиля
С того, что, согласно вам, она нужна только для того, чтобы вычислить абсолютную, без которой вам почему-то жизни нет :lol:
Это только когда речь идёт о вычислении точки росы. А она напрямую и однозначно зависит именно от абсолютной (равно как и в обратную сторону так же однозначно) - такая вот кривая, которую можно достать в соотв. справочниках (в виде собственно графика или в виде табличных данных). Просто чисто вычислительно удобнее два раза применить некоторую функцию одной переменной - в прямом направлении, а потом (после домножения на тот самый коэффициент) в обратном, благо, функция эта монотонная - чем искусственно городить из неё функцию двух переменных и потом её применять.

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Карма: +290/-18
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Это только когда речь идёт о вычислении точки росы. А она напрямую и однозначно зависит именно от абсолютной (равно как и в обратную сторону так же однозначно)
«Напрямую и однозначно» точка росы зависит от фактической влажности и фактической температуры в данном месте и в данное время (при 100%-ной влажности t точки росы = фактической t).
И от чего всё-таки эти % % влажности в прогнозах погоды? :)

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Карма: +57/-18
    • Просмотр профиля
«Напрямую и однозначно» точка росы зависит от фактической влажности и фактической температуры в данном месте и в данное время
Строго говоря, конечно, да. Но если влажность брать абсолютную, то зависимостью от температуры в нулевом приближении можно пренебречь, а в первом приближении выразить эту зависимость линейно, поскольку в этом случае это просто выражение для учёта изобарного сжатия-расширения воздуха. А вот при использовании относительной влажности фактическую температуру нельзя игнорировать даже в нулевом приближении, вот в чём разница.

Оффлайн Pellegrino

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 2268
  • Карма: +290/-18
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
если влажность брать абсолютную
Кстати: а где (и зачем) её берут?

Оффлайн Toman

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 494
  • Карма: +57/-18
    • Просмотр профиля
Кстати: а где (и зачем) её берут?
Есть датчики, которые измеряют фактически мольную долю водяного пара (а точнее, просто среднюю молярную массу - пересчитывать это во влажность можно только если есть уверенность, что воздух не содержит сопоставимого количества других газообразных примесей).
Измеряется скорость звука и сопоставляется с измеренной одновременно температурой.

Именно мольная (ну или массовая, как любят старорежимные инженеры) доля воды - наиболее адекватная характеристика влажности для некой воздушной массы, поскольку она хотя бы не изменяется помимо испарения с земли или конденсации/осадков. А относительная влажность тут неудобна: она в каждом даже прозрачном (безоблачном) воздушном потоке скачет туда-сюда вместе с температурой. Т.е. относительная влажность - это цифра, скажем так, для конечного пользователя - для принятия решений типа можно ли тут хранить мешки с сахаром, или не поплохеет ли туту музыкальному инструменту, произведению искусства и т.п. вопросы, касающиеся равновесных состояний. Но когда нам надо рассчитывать какие-то процессы с изменениями состояния, практически всегда абсолютная в том или ином виде удобнее просто потому, что экономит число арифметических действий при расчётах.