Author Topic: Права ИИ  (Read 9761 times)

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #90 on: 27 November 2022, 23:48:50 »
  • 0
  • 0
есть немало случаев, когда люди в довольно позднем возрасте (6-7 лет и выше) уезжали в иноязычную среду и полностью забывали тнз «родной язык», так что это дело наживное
Это ведь похожее. На то самое, а ещё на учение плаванию выброшением за борт..

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #91 on: 27 November 2022, 23:53:15 »
  • 1
  • 0
Это ведь похожее. На то самое, а ещё на учение плаванию выброшением за борт..
но это опровергает эксклюзивность тнз «родного языка». Если совсем нет среды, которая его поддерживала бы, то «родным языком» может стать что-то другое

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #92 on: 27 November 2022, 23:55:44 »
  • 0
  • 0
Но я говорил о результате, родной язык всегда "ближе к телу", он сам от зубов отскакивает. ???
Повторюсь, дети учат родной язык не так как взрослые инстранный.

есть немало случаев, когда люди в довольно позднем возрасте (6-7 лет и выше) уезжали в иноязычную среду и полностью забывали тнз «родной язык», так что это дело наживное
Почему т.н.? «Родной язык» — это первый усвоенный (или два языка, если речь идёт о билингвах). Можно забыть первый и в 50 лет. Это никак не связано с обучением этому языку.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1248
  • Карма: +357/-9
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #93 on: 27 November 2022, 23:56:32 »
  • 1
  • 0
А как тогда можно назвать то, что у него есть? Ну, то чем он в основном занимается? Спрашиваю, потому что я не в теме.

Ну вот я говорю: стейт-оф-зе-арт - это нейронки, которые представляют собой формулы, включающие арифметические операции с вещественными числами: по большому счёту, матричное умножение и замену отрицательных чисел нулём. Всё. Кошка или собака? Берём чёрно-белую картинку, ресайзим на 32 x 32, получается 32 x 32 вещественны чисел - оттенков серого. Умножаем, складываем, заменяем отрицательные нулём; умножаем, складываем, заменяем отрицательные нулём; и так несколько раз. В конце концов получаем пару чисел: кошка с вероятностью 0.87, собака с вероятностью 0.25. Наверно, кошка.

Здесь вопрос в том - на что надо умножать, чтобы получать такой осмысленный результат? Человек вручную не может написать такую формулу: в матрицах очень много коэффициентов (очень-очень много: размер нейронки может идти на сотни мегабайт), и мы не представляем, как их подбирать. И здесь фокус: "машинное обучение". Нужно, чтобы машина коэффициенты подобрала сама. Делается это примерно так. Начинаем с рандомных коэффициентов. Берём фотку кошки, прогоняем через коэффициенты, получаем пару рандомных вероятностей того, кошка это или собака. А мы хотели бы, чтобы кошка была с вероятностью 1, собака - с вероятностью 0. Чуть-чуть подправляем коэффициенты, чтобы вероятность кошки стала поближе к 1, а вероятность собаки - поближе к 0. И повторяем процесс до бесконечности. К счастью, его легко автоматизировать обычным программированием: поправки коэффициентов вычисляются по стандартным формулам из дифферециального исчисления, их уже закодили до нас во фреймворке, а нам остаётся только раскидать фотки по папочкам "кошки" и "собаки", подавать в обучающуюся нейронку и получать зарплату. :)

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #94 on: 27 November 2022, 23:56:56 »
  • 0
  • 0
но это опровергает эксклюзивность тнз «родного языка». Если совсем нет среды, которая его поддерживала бы, то «родным языком» может стать что-то другое
Ну наверно, оно и встанет на его место. Т.е. родной язык может быть любым, но эксклюзивна сама его роль. А вот можно ли поменять язык во взрослом возрасте, и чтоб с тем же успехом..

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #95 on: 27 November 2022, 23:58:57 »
  • 1
  • 0
А вот можно ли поменять язык во взрослом возрасте, и чтоб с тем же успехом..
Конечно, можно. Вы же живёте в РФ, где это на каждом шагу.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #96 on: 27 November 2022, 23:59:38 »
  • 0
  • 0
Почему т.н.? «Родной язык» — это первый усвоенный
Категорически несогласен. Разве дело в хронологии? Для меня «родной язык» - это язык по умолчанию, язык на котором человек говорит сам с собой, на котором считает про себя и т.д. Как может быть «родным» язык, которым человечек по факту не владеет?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #97 on: 28 November 2022, 00:06:26 »
  • 0
  • 0
Разве дело в хронологии?
Конечно.

Повторюсь, дети учат родной язык не так как взрослые инстранный.
Другое дело, что иностранный язык может стать языком повседненого общения и даже снов. Но всё равно другие области ГМ будут задействованы.


Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28980
  • Карма: +3989/-330
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #98 on: 28 November 2022, 00:09:16 »
  • 0
  • 0

Другое дело, что иностранный язык может стать языком повседненого общения и даже снов. Но всё равно другие области ГМ будут задействованы.
а как дети учат иностранный? если не в школе, а при погружении в среду?

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 28341
  • Карма: +4172/-77
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #99 on: 28 November 2022, 00:24:28 »
  • 0
  • 0
а как дети учат иностранный? если не в школе, а при погружении в среду?
Дети учат родной язык (языки, если родители разных языков) примерно так: подстройка тонкой моторики органов речи под язык родителей (фонетика), усвоение лексики (набор запаса слов), овладение грамматикой (родители «поправляют» грамматические конструкции детей). В случае погружения в среду процесс примерно такой же, только вместо родителей выступают сверстники.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1248
  • Карма: +357/-9
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #100 on: 28 November 2022, 00:36:48 »
  • 0
  • 0
И повторяем процесс до бесконечности.

Лучше, когда счёт фоток идёт на тысячи. Набор данных для обучения может прогоняться десятки раз. То есть речь о десятках и сотнях тысяч примеров "Это кошка. Это собака." А Imagenet - миллионы фоток: вот, википедия пишет - 14 миллионов фоток и > 20 000 категорий. Сколько электроэнергии требуется для обучения на этих данных - страшно представить. :)

То есть нейронки - это, определённо, прорыв, потому что оказалось, что 1) математические функции довольно простой структуры могут неплохо аппроксимировать нетривиальные "осмысленные" функции типа классификации изображений; и 2) у нас есть железо, чтобы их достаточно быстро вычислять. Но не факт, что мозг работает сходным образом (несмотря на терминологию), и что данная технология имеет потенциал к нему приблизиться. По крайней мере - не в обозримом будущем.

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #101 on: 28 November 2022, 00:42:05 »
  • 0
  • 0
Квас, большое спасибо за ликбез, ещё бы все могли всё хорошо понять (это я уже о себе).

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #102 on: 28 November 2022, 01:10:08 »
  • 0
  • 0
Категорически несогласен. Разве дело в хронологии? Для меня «родной язык» - это язык по умолчанию, язык на котором человек говорит сам с собой, на котором считает про себя и т.д. Как может быть «родным» язык, которым человечек по факту не владеет?
я считаю про себя в 90% случаев на финском  ;D не говорю с собой на нём почти никогда (только если какие либо устойчивые выражения) и не думаю и владею не очень уверенно. только счёт :)

Offline Leo

  • Posts: 18345
  • Карма: +577/-3244
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #103 on: 28 November 2022, 01:11:05 »
  • 0
  • 0
Дети учат родной язык (языки, если родители разных языков) примерно так: подстройка тонкой моторики органов речи под язык родителей (фонетика), усвоение лексики (набор запаса слов), овладение грамматикой (родители «поправляют» грамматические конструкции детей). В случае погружения в среду процесс примерно такой же, только вместо родителей выступают сверстники.
случай четырёх языков в семье вам известен ?

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #104 on: 28 November 2022, 01:15:57 »
  • 0
  • 0
я считаю про себя в 90% случаев на финском  ;D не говорю с собой на нём почти никогда (только если какие либо устойчивые выражения) и не думаю и владею не очень уверенно. только счёт :)
А если серьёзно. Вот, Лео переехал в страну другого языка в уже взрослом возрасте, но уже давно. Ещё вмешались, правда, куча языков. Вопрос: чисто субъективно, есть такой один язык, который "в практическом сознании первее"?
« Last Edit: 28 November 2022, 01:18:47 by Валер »