Author Topic: Права ИИ  (Read 10395 times)

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #75 on: 27 November 2022, 23:17:21 »
  • 1
  • 0
В "рассуждении" нейронки никакой математики нет. Для нейронки логики или математики не существует. "Рассуждение" нейронки - это вычисление по формуле, которая, скажем, состоит из большого количества матричных умножений и замены отрицательных чисел нулём. Можно "научить" нейронку различать кошек и собак, и она будет успешно справляться с этой задачей, но она не сможет "пояснить свои соображения". Она просто даёт ответ. Ноль логического мышления, одни эмоции. :)
Насколько я понял из чтения работ по развитию интеллекта у гоминид, человеческий мозг работает примерно так, как вы описали «рассуждения нейронки». Только для «пояснения своих соображений» привлекаются понятия логического мышления. Это касается решения задач в обычной жизни, не математики, конечно.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1288
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #76 on: 27 November 2022, 23:18:42 »
  • 0
  • 0
и как это от людей отличается? кроме банальщины, люди тоже не в состоянии объяснить, как они приходят к одному или другому выводу. Особенно в области: нравится/ не нравится

Ну, в целом, обучение, наверно, по-разному происходит. Нейронкам просто демонстрируют прорву фоток с категориями "кошка" и "собака". А результат - довольно специализированый. В данном случае - формула для кошек и собак, которая не годится ни на что другое.

На самом деле, на что-то может и годиться. Например, обучение нейронок обычно начинают не с рандомных коэффициентов, а скачивают коэффициенты для предобученных сетей - например, для изображений - на датасете imagenet, который содержит миллионы картинок, разбитых на тысячи категорий. Доучить такую нейронку гораздо быстрее, чем тренировать с нуля. Но это для изображений, а в шахматы она играть не будет. Или бывает, что нейронка, которую обучали решать задачи А и Б, справляется с задачей А лучше нейронки, которую обучали только задаче А. То есть в общем и целом, специалистам, где резвиться. Но можно ли таким образом прокачать нейронки до уровня биологических мозгов - неясно. Раньше вон думали, человекоподобный ИИ можно запрограммировать на списках символов, и Элиза убедительно симулировала диалог, но ничего не вышло...

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1288
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #77 on: 27 November 2022, 23:20:19 »
  • 0
  • 0
Насколько я понял из чтения работ по развитию интеллекта у гоминид, человеческий мозг работает примерно так, как вы описали «рассуждения нейронки». Только для «пояснения своих соображений» привлекаются понятия логического мышления. Это касается решения задач в обычной жизни, не математики, конечно.

В математике логическое мышление тоже используется только для пояснения. Ну или для упорядочивания задачи, как и в других областях. Но логическое мышление не даёт решения.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29451
  • Карма: +4076/-342
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #78 on: 27 November 2022, 23:22:08 »
  • 1
  • 0
Можно ли говорить о просто наборе эмоций? Ведь одни и те же эмоции присутствуют в разных контекстах. Вот, скажем, у Вас может быть злость от того, что кто-то намеренно наступит Вам на ногу, или, скажем, в пикировке с И.Г. в сложном  споре о языке :). И это мы ещё не улезли в мораль, добро и зло и прочие неуловимые но существующие для людей материи...
стоп, давайте определимся, какие позиции стартовые. Я не утверждаю, что люди совсем никуда не ушли от животных. Конечно, есть развитие, есть прогресс, но я считаю, что наш тнз «интеллект» - это просто логическое продолжение «базового набора», которые прекрасно виден в более смышленых животных. Поэтому я не согласен с «качественной» разницей, по мне разница количественная.

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #79 on: 27 November 2022, 23:26:06 »
  • 0
  • 0
стоп, давайте определимся, какие позиции стартовые. Я не утверждаю, что люди совсем никуда не ушли от животных. Конечно, есть развитие, есть прогресс, но я считаю, что наш тнз «интеллект» - это просто логическое продолжение «базового набора», которые прекрасно виден в более смышленых животных. Поэтому я не согласен с «качественной» разницей, по мне разница количественная.
Так и я в принципе про это. А про эмоции я имел в виду, что они, по идее, наличествуя у биоорганизмов (а у высших они ещё и довольно сложные) но отсутствуя у ИИ, вносят определённое различие, и имитировать их тоже проблематично наверно.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1288
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #80 on: 27 November 2022, 23:29:25 »
  • 0
  • 0
и как это от людей отличается? кроме банальщины, люди тоже не в состоянии объяснить, как они приходят к одному или другому выводу. Особенно в области: нравится/ не нравится

Если даже говорить о обработке визуальной информации, мы ежесекундно, час за часом, решаем такие задачи, которые для современного компьютерного зрения - фантастика. И никакие гпу в голове не перегреваются. :) А говорить о "творческом мышлении" нейронок вообще не приходится. Нейронки - это надстройки над гигабайтами фоток. Да, они могут улавливать в фотках закономерности, которые человек не способен сформулировать в виде правил. Но фотоаппарат изобрести они бы не смогли. :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29451
  • Карма: +4076/-342
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #81 on: 27 November 2022, 23:31:27 »
  • 1
  • 0

Ну, в целом, обучение, наверно, по-разному происходит. Нейронкам просто демонстрируют прорву фоток с категориями "кошка" и "собака". А результат - довольно специализированый. В данном случае - формула для кошек и собак, которая не годится ни на что другое.
Так а детей как учат? :) «Смотри, Маша, вот кися, и тут кися…» - и так ад наузеам в течение несколькиз месяцев, пока дитё само не протянет руку «ооо, кися» и родители умиляются.

Кроме того, я читал очень давно, ещё в средней школе книгу о нейронных сетях. Там сети были аналоговыми: матрица фоточувствительных элементов случайным образом соединенная с транзисторами. Так там было написано прямым текстом, что нейронка имитирует работу мозга. Т.е. есть желаемый эффект, но нет понятия, как и почему оно работает. С того времени всё было миниатюризировано в чип, но сам принцип имитации работы мозга никуда не делся.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1288
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #82 on: 27 November 2022, 23:32:35 »
  • 0
  • 0
Так и я в принципе про это. А про эмоции я имел в виду, что они, по идее, наличествуя у биоорганизмов (а у высших они ещё и довольно сложные) но отсутствуя у ИИ, вносят определённое различие, и имитировать их тоже проблематично наверно.

А что у ИИ присутствует? "Логического мышления" у него нет, если не считать за такое простых задач, сводящихся к поиску на графе или, например, сопоставлению с образцом - то, что человек может запрограммировать руками.

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1288
  • Карма: +370/-9
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #83 on: 27 November 2022, 23:34:14 »
  • 0
  • 0
Так там было написано прямым текстом, что нейронка имитирует работу мозга.

Да, так в начале считалось. Но теперь нейронщики открещиваются от биологии и не пытаются воссоздать мозг. Используют те архитектуры, которые оказываются эффективными.

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #84 on: 27 November 2022, 23:34:45 »
  • 0
  • 0
Так а детей как учат? :) «Смотри, Маша, вот кися, и тут кися…» - и так ад наузеам в течение несколькиз месяцев, пока дитё само не протянет руку «ооо, кися» и родители умиляются.
Вот тут мне почему-то вспомнилось усвоение языка. Похоже ни один взрослый не сможет это сделать так, как в своё время это дитё делает. И ведь не тошнит их..

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #85 on: 27 November 2022, 23:37:37 »
  • 0
  • 0

А что у ИИ присутствует? "Логического мышления" у него нет, если не считать за такое простых задач, сводящихся к поиску на графе или, например, сопоставлению с образцом - то, что человек может запрограммировать руками.
А как тогда можно назвать то, что у него есть? Ну, то чем он в основном занимается? Спрашиваю, потому что я не в теме.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #86 on: 27 November 2022, 23:39:23 »
  • 0
  • 0
Вот тут мне почему-то вспомнилось усвоение языка. Похоже ни один взрослый не сможет это сделать так, как в своё время это дитё делает. И ведь не тошнит их..
У дитяти нейронная сеть совсем другая :) Она куда сложнее, чем у взрослого, но это очень энергозатратно, поэтому если не обучился языку к 5-7 годам, то гудбай май френд, будешь маугли :)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29451
  • Карма: +4076/-342
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #87 on: 27 November 2022, 23:39:34 »
  • 0
  • 0
Вот тут мне почему-то вспомнилось усвоение языка. Похоже ни один взрослый не сможет это сделать так, как в своё время это дитё делает. И ведь не тошнит их..
расхожее заблуждение! :) читал в профильной литературе, что взрослые не учатся как дети не потому что не могут, а потому что это очень затратно по времени и нерационально. Дети учатся так не потому что так «лучше», а потому что других вариантов нет. У вас есть время пара лет усваивать окончания настоящего времени «натуральным образом»?  Или вам лучше табличку дать + список исключений? Взрослые работают, у них нет 7/24 свободного времени, чтобы учить по 3 слова в день, как это делают дети :)

Offline Валер

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1401
  • Карма: +229/-53
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #88 on: 27 November 2022, 23:44:53 »
  • 0
  • 0
расхожее заблуждение! :) читал в профильной литературе, что взрослые не учатся как дети не потому что не могут, а потому что это очень затратно по времени и нерационально. Дети учатся так не потому что так «лучше», а потому что других вариантов нет. У вас есть время пара лет усваивать окончания настоящего времени «натуральным образом»?  Или вам лучше табличку дать + список исключений? Взрослые работают, у них нет 7/24 свободного времени, чтобы учить по 3 слова в день, как это делают дети :)
Но я говорил о результате, родной язык всегда "ближе к телу", он сам от зубов отскакивает. ???

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29451
  • Карма: +4076/-342
    • View Profile
Re: Права ИИ
« Reply #89 on: 27 November 2022, 23:47:38 »
  • 0
  • 0
Но я говорил о результате, родной язык всегда "ближе к телу", он сам от зубов отскакивает. ???
есть немало случаев, когда люди в довольно позднем возрасте (6-7 лет и выше) уезжали в иноязычную среду и полностью забывали тнз «родной язык», так что это дело наживное