Языковая политика
Общие обсуждения => Наука и техника => Topic started by: fantast on 01 August 2022, 22:17:15
-
Каждое разумное существо во Вселенной, независимо от способа возникновения, изначально имеет безусловное право на достаточное для полноценного развития и существования собственное пространство на родной планете родителей или создателей.
Каждое разумное существо во Вселенной имеет безусловное право быть свободным от любой довлеющей над его волей формой социальной или аппаратно-программной организации, а в случае принадлежности по рождению или по созданию к какой либо форме социальной или аппаратно-программной организации - безусловное право на свободу от нее
-
в случае принадлежности по рождению или по созданию к какой либо форме социальной или аппаратно-программной организации - безусловное право на свободу от нее
Право на смерть то есть.
-
Тут Три закона
робототех ИИ или что-то другое? :pop:
-
Право на смерть то есть.
Нет. Право на жизнь/функционирование с сохранением функциональности - априорно и не требует постулирования.
Возможно, в силу некоторой природной нерусскости, я не сумел понятно сформулировать принцип "создал ИИ - плати за электричество и запчасти для него до смерти (своей)"
-
Тут Три закона робототех ИИ или что-то другое? :pop:
Немного не то. Об ответственности создателей
-
Немного не то. Об ответственности создателей
Это ваши предвыборные тезисы? :)
-
Это ваши предвыборные тезисы? :)
В смысле? Я не избираюсь никуда же. Хотя, вру. Лет 15 назад вместе с директором фирмы, где я работал тогда, вступили в СР. Не участвую в партийной деятельности лет 10. Но на всех выборах меня регулярно выставляют непроходным техническим кандидатом (народу в местной ячейке мало, а центр требует выставлять кандидатов на всех участках) от СР в разных селениях района :lol:
-
Вы социалист-революционер. :lol:
-
Вы социалист-революционер. :lol:
Нет, конечно. На момент создания СР казалась свежим привлекательным проектом. Кстати, в региональном отделении до сих пор очень доброжелательная атмосфера. Но у меня нет времени на политику - семья, работа, огород.
-
В России есть и более рукопожатные партии ("Яблоко", "Парнас").
-
В России есть и более рукопожатные партии ("Яблоко", "Парнас").
я так понимаю, что Яблоко уже сдулось. А что такое "Парнас" (ну кроме горы для коней с крыльями) - впервые слышу
-
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D1%8B
-
В России есть и более рукопожатные партии ("Яблоко", "Парнас").
В СР были свои, местные, хорошо знакомые люди, а Яблоки и Парнасы - это в москвах, у нас их не было. Сейчас я никому не рекомендую вступать в какие-либо партии - индивидуальность трудно сохранять в толпе.
-
Яблоки и Парнасы - это в москвах, у нас их не было.
Заложили бы ячейку.
-
Каждое разумное существо во Вселенной, независимо от способа возникновения, изначально имеет безусловное право на достаточное для полноценного развития и существования собственное пространство на родной планете родителей или создателей.
Каждое разумное существо во Вселенной имеет безусловное право быть свободным от любой довлеющей над его волей формой социальной или аппаратно-программной организации, а в случае принадлежности по рождению или по созданию к какой либо форме социальной или аппаратно-программной организации - безусловное право на свободу от нее
Мне кажется имеет смысл заложить в сильный ИИ табу обитать на Земле. Пусть обитает где угодно и как угодно в открытом космосе и на любом космическом объекте, кроме Земли. Пусть придумывает себе любые права. А Земля будет резервацией для естественных людей, которые могут обитать только на земной суше и нигде больше.
-
вы смотрели фильмы про боргов в Стар Треке?
-
вы смотрели фильмы про боргов в Стар Треке?
Судя по фразе "Вы будете ассимилированы, сопротивление бесполезно", борги скорее про рашизм, чем про сильный ИИ.
Вообще фантазии о сильном ИИ покажутся неуместными и наивными после его появления так же, как киберпанковое представление об интернете. Тут пока просто не на что опираться.
-
Судя по фразе "Вы будете ассимилированы, сопротивление бесполезно", борги скорее про рашизм, чем про сильный ИИ.
я имел в виду другое. Более чем вероятно, что когда появится автономный ИИ, у него может быть совсем другая логика чем у людей. С точки зрения боргов они не делали ничего плохого, они давали всем шанс стать частью более совершенной сущности. С их точки зрения сопротивление было нерациональным
-
я имел в виду другое. Более чем вероятно, что когда появится автономный ИИ,
Автономный в каком смысле?
-
Автономный в каком смысле?
непозволяющий копаться у себя мозгах и что-то там менять
-
непозволяющий копаться у себя мозгах и что-то там менять
Я правильно понимаю - такие вещи можно просто заложить предварительно как программу?
-
Наверно никто не скажет что такое здесь ИИ
-
Наверно никто не скажет что такое здесь ИИ
Программа?..
-
Я правильно понимаю - такие вещи можно просто заложить предварительно как программу?
вряд ли. Если можно что-то заложить, значит, можно опять туда залезть. Только когда ИИ разовьет агрессивную защиту своих мозгов, появится возможность говорить об автономности
-
Программа?..
тв ?
-
тв ?
радио
-
Автономный в каком смысле?
непозволяющий копаться у себя мозгах и что-то там менять
Чтобы позволять или не позволять, необходимо самосознание.
А это ещё вопрос, необходимо ли самосознание для ИИ.
Интеллект необходим, чтобы решать какие-то проблемы, самосознание для этого не обязательно, если проблемы не касаются его.
Фактически, хотят написать программу, которая будет выдавать ответ на вопрос, который человеку решать тяжело, долго или небезопасно.
-
Наверно никто не скажет что такое здесь ИИ
"Ижевские Индивидуалки".
-
"Ижевские Индивидуалки".
почему то был уверен что именно вы сообщите что то подобное :))
-
Чтобы позволять или не позволять, необходимо самосознание.
А это ещё вопрос, необходимо ли самосознание для ИИ.
Интеллект необходим, чтобы решать какие-то проблемы, самосознание для этого не обязательно, если проблемы не касаются его.
Фактически, хотят написать программу, которая будет выдавать ответ на вопрос, который человеку решать тяжело, долго или небезопасно.
Если когда-нибудь человек сможет создать сильный ИИ, тот автоматически будет иметь самосознание, тупо по своему механизму.
-
вряд ли. Если можно что-то заложить, значит, можно опять туда залезть. Только когда ИИ разовьет агрессивную защиту своих мозгов, появится возможность говорить об автономности
Ну так это же не я назвал его искусственным. Меня всегда смущала существующая идея, что он что-то сам когда-то разовьёт.
-
Ну так это же не я назвал его искусственным. Меня всегда смущала существующая идея, что он что-то сам когда-то разовьёт.
я не думаю, что специально будет что-то развивать, просто алгоритмы по «улучшению» работы должны рано или поздно привести к логическому выводу, что для гарантирования бесперебойности работы ИИ должно предотвращать действия, которые могут повредить систему. Что это как не инстинкт самосохранения в электронном виде?
-
я не думаю, что специально будет что-то развивать, просто алгоритмы по «улучшению» работы должны рано или поздно привести к логическому выводу, что для гарантирования бесперебойности работы ИИ должно предотвращать действия, которые могут повредить систему. Что это как не инстинкт самосохранения в электронном виде?
Ну, в каком-то приближении. Насколько возможно большее, судить непросто.
-
Ну, в каком-то приближении. Насколько возможно большее, судить непросто.
проблема людей в том, что они верят в какую-то чушь типа души, бородатого дедушки на небе, а реально мы такой же кибернетический механизм на углеродной основе и всё, что нам кажется самосознанием, чувствами и треволнениями - разбивается на довольно простые алгоритмы, вроде алгоритма самосохранения. Просто этих алгоритмов очень много и в современных чипах слишком мало транзисторов чтобы это симулировать
-
проблема людей в том, что они верят в какую-то чушь типа души, бородатого дедушки на небе, а реально мы такой же кибернетический механизм на углеродной основе и всё, что нам кажется самосознанием, чувствами и треволнениями - разбивается на довольно простые алгоритмы, вроде алгоритма самосохранения. Просто этих алгоритмов очень много и в современных чипах слишком мало транзисторов чтобы это симулировать
Т.е. что-то вроде перехода в качество количества? Трудно отрицать, что примерно то что мы называем интеллектом, очень похоже на компьютер. Душу и бородатого дедушку не знаю зачем держать, но если этого и нет, значит ли это что за т.н. сознанием ничего больше не стоИт?..
-
Т.е. что-то вроде перехода в качество количества?
конечно. даже отвлекаясь от людей: все согласятся, что кошки умные, а дождевые черви - безмозглые, но реальное различие «интеллекта» между ними заключается в количестве нервных клеток. У червя - их несколько, поэтому число возможных алгоритмов минимальное, он что-то вроде аналоговых счётов. А у кошки нейронов миллиарды - уже можно программировать и материнскую любовь, месть, огрызание. А чем люди принципиально отличаются от котов? Да ничем, просто ещё умнее, но количественно, а не качественно.
Трудно отрицать, что примерно то что мы называем интеллектом, очень похоже на компьютер.
так и есть, только технология другая.
Душу и бородатого дедушку не знаю зачем держать, но если этого и нет, значит ли это что за т.н. сознанием ничего больше не стоИт?..
мне кажется всё упирается в определение термина «больше», что вы под этим подразумевается?
-
А чем люди принципиально отличаются от котов? Да ничем, просто ещё умнее, но количественно, а не качественно.
Нет, именно качественно. Люди умеют изготовлять орудия труда по заранее намеченому плану и обладают языком в отличие от. Произошло это примерно 1 млн. лет назад, когда объём мозга гоминид превысил ~750 см³ (переход от олдувайской к ашёльской культуре).
-
мне кажется всё упирается в определение термина «больше», что вы под этим подразумевается?
Что бы то ни было, чтобы не считать человека подобным компу. Ведь в человеке нельзя предсказать всё наперёд. Он в любой момент может принять такое решение, которое многое может изменить в нём. Можно сказать что всё это предопределено, но можно в этом и усомниться.
-
Нет, именно качественно. Люди умеют изготовлять орудия труда по заранее намеченому плану и обладают языком в отличие от. Произошло это примерно 1 млн. лет назад, когда объём мозга гоминид превысил ~750 см³ (переход от олдувайской к ашёльской культуре).
Но разве это всё не интеллект, а значит, количественное?
-
Но разве это всё не интеллект, а значит, количественное?
Смотря как определять интеллект.
-
Смотря как определять интеллект.
То, что производит новое на основе старого, т.е. памяти, опыта.
-
То, что производит новое на основе старого, т.е. памяти, опыта.
Это только часть интеллекта. Вторая состоит из умения решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта, и способности передать такое решение другим людям. Здесь человек отличается от кота качественно при всей моей любви к котам :)
-
Это только часть интеллекта. Вторая состоит из умения решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта, и способности передать такое решение другим людям.
А например?..
-
Интеллектуальное мышление ассоциативно в отличии от алгоритмического. Это отражается в архитектуре. Обычный компьютер основан на архитектуре фон Неймана, а интеллектуальные системы на нейросетях.
-
А например?..
Вся наука состоит из таких примеров, сделал открытие — рассказал своим коллегам. Хотя изначально, конечно, эта часть интеллекта работала на выживание групп гоминид в необычных для них условиях.
-
Вся наука состоит из таких примеров, сделал открытие — рассказал своим коллегам. Хотя изначально, конечно, эта часть интеллекта работала на выживание групп гоминид в необычных для них условиях.
Разве вся наука не производит новое из старого и доброго, и совершенно обычной логикой?...
-
Разве вся наука не производит новое из старого и доброго, и совершенно обычной логикой?...
Не вся, ещё необходимо воображение.
-
Не вся, ещё необходимо воображение.
Ну без него вряд ли когда обходится, хотя не вполне понятно что под ним имеется тут.
-
Нет, именно качественно. Люди умеют изготовлять орудия труда по заранее намеченому плану и обладают языком в отличие от. Произошло это примерно 1 млн. лет назад, когда объём мозга гоминид превысил ~750 см³ (переход от олдувайской к ашёльской культуре).
орудия труда изготавливают не только люди, а язык - это развитие сигнальной системы. Мы не знаем, есть ли язык у дельфинов и китов. Ничего качественно другого я не вижу. Да, лучше, круче, но что прям «аналоговнет» - не согласен
-
Это только часть интеллекта. Вторая состоит из умения решать задачи, выходящие за пределы предыдущего опыта, и способности передать такое решение другим людям. Здесь человек отличается от кота качественно при всей моей любви к котам :)
мой кот путем наблюдения (признаюсь: многолетнего) понял, какое назначение унитаза и сам стал им пользоваться. Никакого обучения, «делай как я» и т.д. не было. Если это не интеллект, то что?
-
Алгоритмическое мышление подразумевает, что выходной результат однозначно определяется входными данными и решение каждой логической операции происходит на определенном логическом элементе, также организация памяти по адресному принципу. При ассоциативном мышлении и память организуется по другому принципу, и решение возникает сразу во всей сети.
-
мой кот путем наблюдения (признаюсь: многолетнего) понял, какое назначение унитаза и сам стал им пользоваться. Никакого обучения, «делай как я» и т.д. не было. Если это не интеллект, то что?
готовится спереть его в страну орков :D
-
готовится спереть его в страну орков :D
он уже покойный, но прожил 19 ярких лет :'(
-
мой кот путем наблюдения (признаюсь: многолетнего) понял, какое назначение унитаза и сам стал им пользоваться. Никакого обучения, «делай как я» и т.д. не было. Если это не интеллект, то что?
Сможет ли он передать этот навык другим котам? Я, конечно, знаю, что коты не социальные животные в отличие от людей, но раз речь пошла про котов.
орудия труда изготавливают не только люди
По заранее намеченному плану — только люди.
-
Сможет ли он передать этот навык другим котам?
А почему вообще передача опыта важна в определении интеллекта?
-
Сдаётся, современные компьютерные науки никак не приблизились к пониманию того, как работает интеллект. Современный ИИ - это, в первую очередь, нейронки. Нейронка - это арифметика вещественных чисел, и развитие их способностей сводится к увеличению числа операций. Миллиарды операций на один "мыслительный акт". При этом по свойствам нейронки не очень похожи на биологический интеллект, и биологические соображения не играют роли при дизайне архитектур. Короче, нейронка - это математический хак, который показывает неплохие результаты на практике, но совершенно неясно, по тому ли же самому принципу работают мозги, и вообще, каков потолок их возможностей.
-
Ну без него вряд ли когда обходится, хотя не вполне понятно что под ним имеется тут.
Воображение — это мысленное представление предмета, явления и т.п. Того, что может (ещё) не существовать IRL.
-
Сможет ли он передать этот навык другим котам? Я, конечно, знаю, что коты не социальные животные в отличие от людей, но раз речь пошла про котов.
он не успел, потому что кошка умерла до него. Но они вполне учили друг друга делать разные пакости. Какую вы видите принципиальную разницу между тем, как кошка учит котят охотиться на птичек и научить запрыгивать на унитаз? Коты очень даже обучают своих детенышей.
По заранее намеченному плану — только люди.
олдувайская технология была без намеченного плана: тупо кололи камень и выбирали наиболее интересные осколки. Или вы олдувайцев не считаете людьми?
-
Сдаётся, современные компьютерные науки никак не приблизились к пониманию того, как работает интеллект. Современный ИИ - это, в первую очередь, нейронки. Нейронка - это арифметика вещественных чисел, и развитие их способностей сводится к увеличению числа операций. Миллиарды операций на один "мыслительный акт". При этом по свойствам нейронки не очень похожи на биологический интеллект, и биологические соображения не играют роли при дизайне архитектур. Короче, нейронка - это математический хак, который показывает неплохие результаты на практике, но совершенно неясно, по тому ли же самому принципу работают мозги, и вообще, каков потолок их возможностей.
Например, в "биологический интеллект" включены эмоции и чувства. И они влияют на остальную "чистую математику".
-
Воображение — это мысленное представление предмета, явления и т.п. Того, что может (ещё) не существовать IRL.
Но разве оно не делается из (уже) существующих кирпичиков?
-
А почему вообще передача опыта важна в определении интеллекта?
Есть пример шимпанзихи Ушо, которую обучили языку американских глухонемых. Зафиксировано и словотворчество (емнип «арбуз», которому её не обучали она назвала яблоко+вода) и синтаксис. Она обучила этому языку своего дитеныша, какие еще нужны доказательства? Люди не такие эксклюзивные, как нам хочется думать
-
А почему вообще передача опыта важна в определении интеллекта?
Ну, это к вашему определению интеллекта как к способности использовать усвоенные навыки и знания. Проще говоря, перспективнее учиться на чужих ошибках, чем на своих. Здесь естественный отбор хорошо поработал на гоминидах.
-
Есть пример шимпанзихи Ушо, которую обучили языку американских глухонемых. Зафиксировано и словотворчество (емнип «арбуз», которому её не обучали она назвала яблоко+вода) и синтаксис. Она обучила этому языку своего дитеныша, какие еще нужны доказательства? Люди не такие эксклюзивные, как нам хочется думать
В принципе так же это вижу.
-
Ну, это к вашему определению интеллекта как к способности использовать усвоенные навыки и знания. Проще говоря, перспективнее учиться на чужих ошибках, чем на своих. Здесь естественный отбор хорошо поработал на гоминидах.
Что-то кажется мне что люди всегда обожали поедать свои кактусы самостоятельно, хотя в теории и всячески уважают другое.. Это, конечно, не про практические навыки, там всё логичнее.
-
Есть пример шимпанзихи Ушо, которую обучили языку американских глухонемых. Зафиксировано и словотворчество (емнип «арбуз», которому её не обучали она назвала яблоко+вода) и синтаксис. Она обучила этому языку своего дитеныша, какие еще нужны доказательства? Люди не такие эксклюзивные, как нам хочется думать
Среди шимпанзе встречаются весьма одарённые особи :yes: Известны случаи, когда в дикой природе некоторые умели подавлять инстинкты, но очень узок круг таких.
-
Например, в "биологический интеллект" включены эмоции и чувства. И они влияют на остальную "чистую математику".
а что такое «эмоция»? Первичные эмоции вроде страха и злости - просто побочные продукты инстинкта самосохранения. Оцепенение и падение в обморок - это чисто химические процессы суть которых представить вас тухлятиной, часть хищников такой едой брезгует. Так что эти «эмоции» - это всего лищь заостренные естественным отбором рандомные отклонения гормональной системы, которые помогли выжить рандомной обезьяне при встрече с хищником, не более
-
Но разве оно не делается из (уже) существующих кирпичиков?
плюс мы же не знаем, что могут или не могут вообразить коты. Котам, например, сняться сны - какие ещё нужны доказательства высшей нервной деятельности? Лежит себе Барсик и снится ему, что он уралист, точащий лясы на Лингвополитике :lol:
-
плюс мы же не знаем, что могут или не могут вообразить коты. Котам, например, сняться сны - какие ещё нужны доказательства высшей нервной деятельности? Лежит себе Барсик и снится ему, что он уралист, точащий лясы на Лингвополитике :lol:
Сны (точнее, сновидения) — это не воображение.
-
Например, в "биологический интеллект" включены эмоции и чувства. И они влияют на остальную "чистую математику".
В "рассуждении" нейронки никакой математики нет. Для нейронки логики или математики не существует. "Рассуждение" нейронки - это вычисление по формуле, которая, скажем, состоит из большого количества матричных умножений и замены отрицательных чисел нулём. Можно "научить" нейронку различать кошек и собак, и она будет успешно справляться с этой задачей, но она не сможет "пояснить свои соображения". Она просто даёт ответ. Ноль логического мышления, одни эмоции. :)
-
Можно "научить" нейронку различать кошек и собак, и она будет успешно справляться с этой задачей, но она не сможет "пояснить свои соображения". Она просто даёт ответ. Ноль логического мышления, одни эмоции. :)
и как это от людей отличается? кроме банальщины, люди тоже не в состоянии объяснить, как они приходят к одному или другому выводу. Особенно в области: нравится/ не нравится
-
а что такое «эмоция»? Первичные эмоции вроде страха и злости - просто побочные продукты инстинкта самосохранения. Оцепенение и падение в обморок - это чисто химические процессы суть которых представить вас тухлятиной, часть хищников такой едой брезгует. Так что эти «эмоции» - это всего лищь заостренные естественным отбором рандомные отклонения гормональной системы, которые помогли выжить рандомной обезьяне при встрече с хищником, не более
Можно ли говорить о просто наборе эмоций? Ведь одни и те же эмоции присутствуют в разных контекстах. Вот, скажем, у Вас может быть злость от того, что кто-то намеренно наступит Вам на ногу, или, скажем, в пикировке с И.Г. в сложном споре о языке :). И это мы ещё не улезли в мораль, добро и зло и прочие неуловимые но существующие для людей материи...
-
плюс мы же не знаем, что могут или не могут вообразить коты. Котам, например, сняться сны - какие ещё нужны доказательства высшей нервной деятельности? Лежит себе Барсик и снится ему, что он уралист, точащий лясы на Лингвополитике :lol:
Ну в принципе похоже что и правда у животных, во всяком случае "высших" с этим в порядке. Академиев они конечно не кончали, но в остальном...
-
И это мы ещё не улезли в мораль, добро и зло и прочие неуловимые но существующие для людей материи...
Почему же неуловимые? Ещё в античности их отлично улавливали :)
-
В "рассуждении" нейронки никакой математики нет. Для нейронки логики или математики не существует. "Рассуждение" нейронки - это вычисление по формуле, которая, скажем, состоит из большого количества матричных умножений и замены отрицательных чисел нулём. Можно "научить" нейронку различать кошек и собак, и она будет успешно справляться с этой задачей, но она не сможет "пояснить свои соображения". Она просто даёт ответ. Ноль логического мышления, одни эмоции. :)
Не факт что я это хорошо понял, но похоже я назвал математикой имея в виду и примерно это тоже.
-
Почему же неуловимые? Ещё в античности их отлично улавливали :)
Я имел в виду, что вещи эти существуют, но как-то всё больше в виде продукта ума, и поэтому всякий отдельный ум их трактует как может и хочет....
-
В "рассуждении" нейронки никакой математики нет. Для нейронки логики или математики не существует. "Рассуждение" нейронки - это вычисление по формуле, которая, скажем, состоит из большого количества матричных умножений и замены отрицательных чисел нулём. Можно "научить" нейронку различать кошек и собак, и она будет успешно справляться с этой задачей, но она не сможет "пояснить свои соображения". Она просто даёт ответ. Ноль логического мышления, одни эмоции. :)
Насколько я понял из чтения работ по развитию интеллекта у гоминид, человеческий мозг работает примерно так, как вы описали «рассуждения нейронки». Только для «пояснения своих соображений» привлекаются понятия логического мышления. Это касается решения задач в обычной жизни, не математики, конечно.
-
и как это от людей отличается? кроме банальщины, люди тоже не в состоянии объяснить, как они приходят к одному или другому выводу. Особенно в области: нравится/ не нравится
Ну, в целом, обучение, наверно, по-разному происходит. Нейронкам просто демонстрируют прорву фоток с категориями "кошка" и "собака". А результат - довольно специализированый. В данном случае - формула для кошек и собак, которая не годится ни на что другое.
На самом деле, на что-то может и годиться. Например, обучение нейронок обычно начинают не с рандомных коэффициентов, а скачивают коэффициенты для предобученных сетей - например, для изображений - на датасете imagenet, который содержит миллионы картинок, разбитых на тысячи категорий. Доучить такую нейронку гораздо быстрее, чем тренировать с нуля. Но это для изображений, а в шахматы она играть не будет. Или бывает, что нейронка, которую обучали решать задачи А и Б, справляется с задачей А лучше нейронки, которую обучали только задаче А. То есть в общем и целом, специалистам, где резвиться. Но можно ли таким образом прокачать нейронки до уровня биологических мозгов - неясно. Раньше вон думали, человекоподобный ИИ можно запрограммировать на списках символов, и Элиза убедительно симулировала диалог, но ничего не вышло...
-
Насколько я понял из чтения работ по развитию интеллекта у гоминид, человеческий мозг работает примерно так, как вы описали «рассуждения нейронки». Только для «пояснения своих соображений» привлекаются понятия логического мышления. Это касается решения задач в обычной жизни, не математики, конечно.
В математике логическое мышление тоже используется только для пояснения. Ну или для упорядочивания задачи, как и в других областях. Но логическое мышление не даёт решения.
-
Можно ли говорить о просто наборе эмоций? Ведь одни и те же эмоции присутствуют в разных контекстах. Вот, скажем, у Вас может быть злость от того, что кто-то намеренно наступит Вам на ногу, или, скажем, в пикировке с И.Г. в сложном споре о языке :). И это мы ещё не улезли в мораль, добро и зло и прочие неуловимые но существующие для людей материи...
стоп, давайте определимся, какие позиции стартовые. Я не утверждаю, что люди совсем никуда не ушли от животных. Конечно, есть развитие, есть прогресс, но я считаю, что наш тнз «интеллект» - это просто логическое продолжение «базового набора», которые прекрасно виден в более смышленых животных. Поэтому я не согласен с «качественной» разницей, по мне разница количественная.
-
стоп, давайте определимся, какие позиции стартовые. Я не утверждаю, что люди совсем никуда не ушли от животных. Конечно, есть развитие, есть прогресс, но я считаю, что наш тнз «интеллект» - это просто логическое продолжение «базового набора», которые прекрасно виден в более смышленых животных. Поэтому я не согласен с «качественной» разницей, по мне разница количественная.
Так и я в принципе про это. А про эмоции я имел в виду, что они, по идее, наличествуя у биоорганизмов (а у высших они ещё и довольно сложные) но отсутствуя у ИИ, вносят определённое различие, и имитировать их тоже проблематично наверно.
-
и как это от людей отличается? кроме банальщины, люди тоже не в состоянии объяснить, как они приходят к одному или другому выводу. Особенно в области: нравится/ не нравится
Если даже говорить о обработке визуальной информации, мы ежесекундно, час за часом, решаем такие задачи, которые для современного компьютерного зрения - фантастика. И никакие гпу в голове не перегреваются. :) А говорить о "творческом мышлении" нейронок вообще не приходится. Нейронки - это надстройки над гигабайтами фоток. Да, они могут улавливать в фотках закономерности, которые человек не способен сформулировать в виде правил. Но фотоаппарат изобрести они бы не смогли. :)
-
Ну, в целом, обучение, наверно, по-разному происходит. Нейронкам просто демонстрируют прорву фоток с категориями "кошка" и "собака". А результат - довольно специализированый. В данном случае - формула для кошек и собак, которая не годится ни на что другое.
Так а детей как учат? :) «Смотри, Маша, вот кися, и тут кися…» - и так ад наузеам в течение несколькиз месяцев, пока дитё само не протянет руку «ооо, кися» и родители умиляются.
Кроме того, я читал очень давно, ещё в средней школе книгу о нейронных сетях. Там сети были аналоговыми: матрица фоточувствительных элементов случайным образом соединенная с транзисторами. Так там было написано прямым текстом, что нейронка имитирует работу мозга. Т.е. есть желаемый эффект, но нет понятия, как и почему оно работает. С того времени всё было миниатюризировано в чип, но сам принцип имитации работы мозга никуда не делся.
-
Так и я в принципе про это. А про эмоции я имел в виду, что они, по идее, наличествуя у биоорганизмов (а у высших они ещё и довольно сложные) но отсутствуя у ИИ, вносят определённое различие, и имитировать их тоже проблематично наверно.
А что у ИИ присутствует? "Логического мышления" у него нет, если не считать за такое простых задач, сводящихся к поиску на графе или, например, сопоставлению с образцом - то, что человек может запрограммировать руками.
-
Так там было написано прямым текстом, что нейронка имитирует работу мозга.
Да, так в начале считалось. Но теперь нейронщики открещиваются от биологии и не пытаются воссоздать мозг. Используют те архитектуры, которые оказываются эффективными.
-
Так а детей как учат? :) «Смотри, Маша, вот кися, и тут кися…» - и так ад наузеам в течение несколькиз месяцев, пока дитё само не протянет руку «ооо, кися» и родители умиляются.
Вот тут мне почему-то вспомнилось усвоение языка. Похоже ни один взрослый не сможет это сделать так, как в своё время это дитё делает. И ведь не тошнит их..
-
А что у ИИ присутствует? "Логического мышления" у него нет, если не считать за такое простых задач, сводящихся к поиску на графе или, например, сопоставлению с образцом - то, что человек может запрограммировать руками.
А как тогда можно назвать то, что у него есть? Ну, то чем он в основном занимается? Спрашиваю, потому что я не в теме.
-
Вот тут мне почему-то вспомнилось усвоение языка. Похоже ни один взрослый не сможет это сделать так, как в своё время это дитё делает. И ведь не тошнит их..
У дитяти нейронная сеть совсем другая :) Она куда сложнее, чем у взрослого, но это очень энергозатратно, поэтому если не обучился языку к 5-7 годам, то гудбай май френд, будешь маугли :)
-
Вот тут мне почему-то вспомнилось усвоение языка. Похоже ни один взрослый не сможет это сделать так, как в своё время это дитё делает. И ведь не тошнит их..
расхожее заблуждение! :) читал в профильной литературе, что взрослые не учатся как дети не потому что не могут, а потому что это очень затратно по времени и нерационально. Дети учатся так не потому что так «лучше», а потому что других вариантов нет. У вас есть время пара лет усваивать окончания настоящего времени «натуральным образом»? Или вам лучше табличку дать + список исключений? Взрослые работают, у них нет 7/24 свободного времени, чтобы учить по 3 слова в день, как это делают дети :)
-
расхожее заблуждение! :) читал в профильной литературе, что взрослые не учатся как дети не потому что не могут, а потому что это очень затратно по времени и нерационально. Дети учатся так не потому что так «лучше», а потому что других вариантов нет. У вас есть время пара лет усваивать окончания настоящего времени «натуральным образом»? Или вам лучше табличку дать + список исключений? Взрослые работают, у них нет 7/24 свободного времени, чтобы учить по 3 слова в день, как это делают дети :)
Но я говорил о результате, родной язык всегда "ближе к телу", он сам от зубов отскакивает. ???
-
Но я говорил о результате, родной язык всегда "ближе к телу", он сам от зубов отскакивает. ???
есть немало случаев, когда люди в довольно позднем возрасте (6-7 лет и выше) уезжали в иноязычную среду и полностью забывали тнз «родной язык», так что это дело наживное
-
есть немало случаев, когда люди в довольно позднем возрасте (6-7 лет и выше) уезжали в иноязычную среду и полностью забывали тнз «родной язык», так что это дело наживное
Это ведь похожее. На то самое, а ещё на учение плаванию выброшением за борт..
-
Это ведь похожее. На то самое, а ещё на учение плаванию выброшением за борт..
но это опровергает эксклюзивность тнз «родного языка». Если совсем нет среды, которая его поддерживала бы, то «родным языком» может стать что-то другое
-
Но я говорил о результате, родной язык всегда "ближе к телу", он сам от зубов отскакивает. ???
Повторюсь, дети учат родной язык не так как взрослые инстранный.
есть немало случаев, когда люди в довольно позднем возрасте (6-7 лет и выше) уезжали в иноязычную среду и полностью забывали тнз «родной язык», так что это дело наживное
Почему т.н.? «Родной язык» — это первый усвоенный (или два языка, если речь идёт о билингвах). Можно забыть первый и в 50 лет. Это никак не связано с обучением этому языку.
-
А как тогда можно назвать то, что у него есть? Ну, то чем он в основном занимается? Спрашиваю, потому что я не в теме.
Ну вот я говорю: стейт-оф-зе-арт - это нейронки, которые представляют собой формулы, включающие арифметические операции с вещественными числами: по большому счёту, матричное умножение и замену отрицательных чисел нулём. Всё. Кошка или собака? Берём чёрно-белую картинку, ресайзим на 32 x 32, получается 32 x 32 вещественны чисел - оттенков серого. Умножаем, складываем, заменяем отрицательные нулём; умножаем, складываем, заменяем отрицательные нулём; и так несколько раз. В конце концов получаем пару чисел: кошка с вероятностью 0.87, собака с вероятностью 0.25. Наверно, кошка.
Здесь вопрос в том - на что надо умножать, чтобы получать такой осмысленный результат? Человек вручную не может написать такую формулу: в матрицах очень много коэффициентов (очень-очень много: размер нейронки может идти на сотни мегабайт), и мы не представляем, как их подбирать. И здесь фокус: "машинное обучение". Нужно, чтобы машина коэффициенты подобрала сама. Делается это примерно так. Начинаем с рандомных коэффициентов. Берём фотку кошки, прогоняем через коэффициенты, получаем пару рандомных вероятностей того, кошка это или собака. А мы хотели бы, чтобы кошка была с вероятностью 1, собака - с вероятностью 0. Чуть-чуть подправляем коэффициенты, чтобы вероятность кошки стала поближе к 1, а вероятность собаки - поближе к 0. И повторяем процесс до бесконечности. К счастью, его легко автоматизировать обычным программированием: поправки коэффициентов вычисляются по стандартным формулам из дифферециального исчисления, их уже закодили до нас во фреймворке, а нам остаётся только раскидать фотки по папочкам "кошки" и "собаки", подавать в обучающуюся нейронку и получать зарплату. :)
-
но это опровергает эксклюзивность тнз «родного языка». Если совсем нет среды, которая его поддерживала бы, то «родным языком» может стать что-то другое
Ну наверно, оно и встанет на его место. Т.е. родной язык может быть любым, но эксклюзивна сама его роль. А вот можно ли поменять язык во взрослом возрасте, и чтоб с тем же успехом..
-
А вот можно ли поменять язык во взрослом возрасте, и чтоб с тем же успехом..
Конечно, можно. Вы же живёте в РФ, где это на каждом шагу.
-
Почему т.н.? «Родной язык» — это первый усвоенный
Категорически несогласен. Разве дело в хронологии? Для меня «родной язык» - это язык по умолчанию, язык на котором человек говорит сам с собой, на котором считает про себя и т.д. Как может быть «родным» язык, которым человечек по факту не владеет?
-
Разве дело в хронологии?
Конечно.
Повторюсь, дети учат родной язык не так как взрослые инстранный.
Другое дело, что иностранный язык может стать языком повседненого общения и даже снов. Но всё равно другие области ГМ будут задействованы.
-
Другое дело, что иностранный язык может стать языком повседненого общения и даже снов. Но всё равно другие области ГМ будут задействованы.
а как дети учат иностранный? если не в школе, а при погружении в среду?
-
а как дети учат иностранный? если не в школе, а при погружении в среду?
Дети учат родной язык (языки, если родители разных языков) примерно так: подстройка тонкой моторики органов речи под язык родителей (фонетика), усвоение лексики (набор запаса слов), овладение грамматикой (родители «поправляют» грамматические конструкции детей). В случае погружения в среду процесс примерно такой же, только вместо родителей выступают сверстники.
-
И повторяем процесс до бесконечности.
Лучше, когда счёт фоток идёт на тысячи. Набор данных для обучения может прогоняться десятки раз. То есть речь о десятках и сотнях тысяч примеров "Это кошка. Это собака." А Imagenet - миллионы фоток: вот, википедия пишет - 14 миллионов фоток и > 20 000 категорий. Сколько электроэнергии требуется для обучения на этих данных - страшно представить. :)
То есть нейронки - это, определённо, прорыв, потому что оказалось, что 1) математические функции довольно простой структуры могут неплохо аппроксимировать нетривиальные "осмысленные" функции типа классификации изображений; и 2) у нас есть железо, чтобы их достаточно быстро вычислять. Но не факт, что мозг работает сходным образом (несмотря на терминологию), и что данная технология имеет потенциал к нему приблизиться. По крайней мере - не в обозримом будущем.
-
Квас, большое спасибо за ликбез, ещё бы все могли всё хорошо понять (это я уже о себе).
-
Категорически несогласен. Разве дело в хронологии? Для меня «родной язык» - это язык по умолчанию, язык на котором человек говорит сам с собой, на котором считает про себя и т.д. Как может быть «родным» язык, которым человечек по факту не владеет?
я считаю про себя в 90% случаев на финском ;D не говорю с собой на нём почти никогда (только если какие либо устойчивые выражения) и не думаю и владею не очень уверенно. только счёт :)
-
Дети учат родной язык (языки, если родители разных языков) примерно так: подстройка тонкой моторики органов речи под язык родителей (фонетика), усвоение лексики (набор запаса слов), овладение грамматикой (родители «поправляют» грамматические конструкции детей). В случае погружения в среду процесс примерно такой же, только вместо родителей выступают сверстники.
случай четырёх языков в семье вам известен ?
-
я считаю про себя в 90% случаев на финском ;D не говорю с собой на нём почти никогда (только если какие либо устойчивые выражения) и не думаю и владею не очень уверенно. только счёт :)
А если серьёзно. Вот, Лео переехал в страну другого языка в уже взрослом возрасте, но уже давно. Ещё вмешались, правда, куча языков. Вопрос: чисто субъективно, есть такой один язык, который "в практическом сознании первее"?
-
Но не факт, что мозг работает сходным образом (несмотря на терминологию), и что данная технология имеет потенциал к нему приблизиться. По крайней мере - не в обозримом будущем.
Насколько я себе представляю, проблема тут в основном в том, что реальный мозг отличается тем, что в нём функциональные аналоги этих матриц изначально, врождённо, очень разреженные, причём не абы как, а так, что есть куча предустановленных образов-примитивов, из которых целевые практические образы формируются уже намного более экономично, чем то, как это приходится делать из сырых данных тем наивным нейросетям, которые сейчас обычно делают/обучают под какие-то узкоспециализированные задачи. Это как раз то место, где по крайней мере для обычных задач (ну, такого рода, с какими хорошо справляются птицы, звери и в т.ч. обычные люди) не стоило бы игнорировать реальную биологию, т.к. это дало бы огромную экономию вычислительных ресурсов - но тут проблема-то не в том, что имитация реального мозга чем-то плоха, а просто в том, что структура мозга и наборы базовых образов-примитивов разного уровня (эмоции - их частный случай) ещё слишком плохо изучены, чтобы их было возможно как-то осмысленно имитировать - и потому пока обычно идут в лоб, скармливая сырые данные и выращивая что-то из полного хаоса.
Ну и вторая проблема - такие вычисления на компе слишком медленны, нужно использовать аппаратную реализацию.
-
А если серьёзно. Вот, Лео переехал в страну другого языка в уже взрослом возрасте, но уже давно. Ещё вмешались, правда, куча языков. Вопрос: чисто субъективно, есть такой один язык, который "в практическом сознании первее"?
в книге майкла эрарда даны множество случаев переключения кодов в зависимости от ситуации на примерах индоарийских и дравидских языков
-
А чем люди принципиально отличаются от котов? Да ничем, просто ещё умнее, но количественно, а не качественно.
Нет, именно качественно. Люди умеют изготовлять орудия труда по заранее намеченому плану и обладают языком в отличие от. Произошло это примерно 1 млн. лет назад, когда объём мозга гоминид превысил ~750 см³ (переход от олдувайской к ашёльской культуре).
Объём мозга не имеет значения, значение имеет количество нейронов в коре головного мозга, и это именно количественный показатель.
-
мне кажется всё упирается в определение термина «больше», что вы под этим подразумевается?
Что бы то ни было, чтобы не считать человека подобным компу. Ведь в человеке нельзя предсказать всё наперёд. Он в любой момент может принять такое решение, которое многое может изменить в нём. Можно сказать что всё это предопределено, но можно в этом и усомниться.
Что значит "предопределено"? В вашем мире ещё не изобрели нейросети, есть только жёстко прописанные программы?
-
Объём мозга не имеет значения, значение имеет количество нейронов в коре головного мозга, и это именно количественный показатель.
Количество нейронов в коре головного мозга не имеет значения, значение имеет количество связей между нейронами.
А они от количества нейронов вычисляются экспоненционально.
-
Ну, в целом, обучение, наверно, по-разному происходит. Нейронкам просто демонстрируют прорву фоток с категориями "кошка" и "собака". А результат - довольно специализированый. В данном случае - формула для кошек и собак, которая не годится ни на что другое.
На самом деле, на что-то может и годиться. Например, обучение нейронок обычно начинают не с рандомных коэффициентов, а скачивают коэффициенты для предобученных сетей - например, для изображений - на датасете imagenet, который содержит миллионы картинок, разбитых на тысячи категорий. Доучить такую нейронку гораздо быстрее, чем тренировать с нуля. Но это для изображений, а в шахматы она играть не будет. Или бывает, что нейронка, которую обучали решать задачи А и Б, справляется с задачей А лучше нейронки, которую обучали только задаче А. То есть в общем и целом, специалистам, где резвиться. Но можно ли таким образом прокачать нейронки до уровня биологических мозгов - неясно. Раньше вон думали, человекоподобный ИИ можно запрограммировать на списках символов, и Элиза убедительно симулировала диалог, но ничего не вышло...
Разработка сильного ИИ дело времени. Сейчас идёт лишь строительство научной базы под его создание. От петарды до ракеты-носителя прошло десять веков, так же от современных нейросетей до сильного ИИ пройдёт век или много более.
-
Объём мозга не имеет значения, значение имеет количество нейронов в коре головного мозга, и это именно количественный показатель.
Количество нейронов в коре головного мозга не имеет значения, значение имеет количество связей между нейронами.
А они от количества нейронов вычисляются экспоненционально.
Изначально я написал про количество нейронных связей. Потом погуглил сравнительные списки, нашёл списки только по количеству нейронов и переправил, чтобы были аргументы.
-
А они от количества нейронов вычисляются экспоненционально.
Разве не квадратично?
-
Разве не квадратично?
факториально ;)
-
Откуда?
-
Объём мозга не имеет значения, значение имеет количество нейронов в коре головного мозга, и это именно количественный показатель.
Посчитать кол-во нейронов в коре головного мозга у существа, умершего 1 млн. лет назад, представляется весьма затруднительным, а вычислить объём черепной коробки несложно, хотя понятно, что это является косвенным показателем. Но в пределах семейства это работает, никто не сравнивает гоминид со слонами.
-
Объём мозга не имеет значения, значение имеет количество нейронов в коре головного мозга, и это именно количественный показатель.
Посчитать кол-во нейронов в коре головного мозга у существа, умершего 1 млн. лет назад, представляется весьма затруднительным, а вычислить объём черепной коробки несложно, хотя понятно, что это является косвенным показателем. Но в пределах семейства это работает, никто не сравнивает гоминид со слонами.
Со слонами действительно не сравнивали, сравнивали с котами. Котов и людей мне затруднительно отнести к одному семейству, несмотря на то, что некоторые люди по характеру напоминают кошачьих.
-
я считаю про себя в 90% случаев на финском ;D не говорю с собой на нём почти никогда (только если какие либо устойчивые выражения) и не думаю и владею не очень уверенно. только счёт :)
Редкий случай. Обычно числительные весьма устойчивы, если вы только в детстве не торговались на финском рынке :)
-
Со слонами действительно не сравнивали, сравнивали с котами. Котов и людей мне затруднительно отнести к одному семейству, несмотря на то, что некоторые люди по характеру напоминают кошачьих.
Так для кошачьих неизвестнен пороговый объём ГМ, соответствующий нейросети, сопоставимой с человеческой.
-
Откуда?
комбинаторика? У нейронов не по одной же связи с другими нейронами, квадратично вообще не в кассу
-
Так для кошачьих неизвестнен пороговый объём ГМ, соответствующий нейросети, сопоставимой с человеческой.
тем не менее коты умнее многих гоминидов :lol:
-
Подтверждаю.
-
Не обязаны писать стихи,
Им плевать на разные бумажки.
-
тем не менее коты умнее многих гоминидов :lol:
обычно они равняются на своих хозяев ;)
-
тем не менее коты умнее многих гоминидов :lol:
Если не рассматривать людей, то фелиды как семейство куда успешнее гоминид с эволюционной т.з.
-
Если не рассматривать людей, то фелиды как семейство куда успешнее гоминид с эволюционной т.з.
а как вы измеряете «успех»? Как способность няшностью втереться в доверие к альфа-хищникам планеты? :D
-
комбинаторика? У нейронов не по одной же связи с другими нейронами, квадратично вообще не в кассу
больше одной связи между двумя одинаковыми нейронами? Или непрямые связи тоже считаются?
-
а как вы измеряете «успех»?
Если не рассматривать людей, то гоминиды обитают в трёх небольших ареалах Африки и ещё двух на Борнео и Суматре, тогда как фелиды распространены по всему миру. К тому же последние охотятся первых, а не наоборот :)
-
Но хорошо только домашние кошки устроились.
-
Но хорошо только домашние кошки устроились.
С этим никто не спорит, их больше, чем всех других :)
-
Если не рассматривать людей, то гоминиды обитают в трёх небольших ареалах Африки и ещё двух на Борнео и Суматре, тогда как фелиды распространены по всему миру. К тому же последние охотятся первых, а не наоборот :)
мне кажется успех людей во многом обусловлен именно плохими первоначальными картами. Грузыны, которым везде рай, особых успехов в области интеллекта не добились
-
С этим никто не спорит, их больше, чем всех других :)
я ж говорю: главное няшность и дружить с кем надо, остальное вторично :)
-
я ж говорю: главное няшность и дружить с кем надо, остальное вторично :)
Пока у грацильных австралопитеков мозг был как у шимпанзе, существовал вид в подсемействе пантер, специализирующийся на прямоходящих гоминидах. Но сейчас няшность — главное оружие :)
-
Если не рассматривать людей, то гоминиды обитают в трёх небольших ареалах Африки и ещё двух на Борнео и Суматре, тогда как фелиды распространены по всему миру. К тому же последние охотятся первых, а не наоборот :)
мне кажется успех людей во многом обусловлен именно плохими первоначальными картами. Грузыны, которым везде рай, особых успехов в области интеллекта не добились
Крыски очень умные.
-
мне кажется успех людей во многом обусловлен именно плохими первоначальными картами. Грызуны, которым везде рай, особых успехов в области интеллекта не добились
И это при том, что у них руки похожи на человеческие больше, чем даже у шимпанзе.
-
Крыски очень умные.
по сравнению с мышами - да, а так не умнее галок и сорок
-
в книге майкла эрарда даны множество случаев переключения кодов в зависимости от ситуации на примерах индоарийских и дравидских языков
А я это Лео про Лео спросил. :what?
-
Что значит "предопределено"? В вашем мире ещё не изобрели нейросети, есть только жёстко прописанные программы?
Из нашего мира мы обращаем Ваше внимание, что речь нас немного о другом.
-
Но хорошо только домашние кошки устроились.
Ну конечно. Вот поживут в этих условиях подольше, и станут похожи на альцгеймерных пенсионеров нашего вида.
-
Разве не квадратично?
Число теоретически возможных не повторяющихся связей - да, квадратично. Впрочем, в реальном мире они, во-первых, вполне могут быть и повторяющимися (т.е. два нейрона могут быть в одну сторону связаны несколькими связями, причём у этих связей могут быть различные свойства), во-вторых, и это главное, никаких прямых связей всех со всеми не бывает, в реальности существует только какая-то доля этих связей. И, вероятно, чем больше число нейронов, тем меньше приходится становиться доле существующих связей от возможного максимума. Так что число связей должно расти даже медленнее, чем квадратично. Начать хотя бы с того, что число возможных входящих и исходящих связей одного нейрона ограничено довольно небольшими числами просто по геометрическим и энергетическим соображениям, так что после приближения к этому числу в структуре ЦНС дальнейший рост числа связей не может быть существенно быстрее линейного.
-
Ну конечно. Вот поживут в этих условиях подольше, и станут похожи на альцгеймерных пенсионеров нашего вида.
Домашние кошки давно в таких условиях живут. В Европе с 4 в. н.э., а в Египте намного дольше.
-
А я это Лео про Лео спросил. :what?
так у меня как у всех - всё ситуативно :) спросите лучше Романа - он тут главный полиглот ;)
-
Домашние кошки давно в таких условиях живут. В Европе с 4 в. н.э., а в Египте намного дольше.
Тогда странно..
-
так у меня как у всех - всё ситуативно :) спросите лучше Романа - он тут главный полиглот ;)
Так я не полиглота хотел, а человека со смещением основного языка.
-
Тогда странно..
Ничего странного, болезнь Альцгеймера была описано только в нач. 20 в.
-
Так я не полиглота хотел, а человека со смещением основного языка.
так со смещением это точно он
-
Что значит "предопределено"? В вашем мире ещё не изобрели нейросети, есть только жёстко прописанные программы?
Из нашего мира мы обращаем Ваше внимание, что речь нас немного о другом.
Так я и спрашиваю, о чём у вас речь, вопросом
Что значит "предопределено"?
А вы в итоге не можете ответить ни прямо, ни даже в своём стиле "вокруг да около на юг через Акасломполо".
-
так со смещением это точно он
непохамив 5 мин, начинается несварение желудка? :pop:
-
непохамив 5 мин, начинается несварение желудка? :pop:
да лан :drink месячник вежливости начинаем? ;)