Author Topic: Марийские топонимы  (Read 3692 times)

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Марийские топонимы
« on: 22 July 2022, 15:24:43 »
  • 0
  • 0
Вот-вот. Мне на e-mail такая лажа по тюркологии с .edu приходит.
Я на днях подписался на ф.у. рассылки )

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #1 on: 22 July 2022, 15:26:00 »
  • 0
  • 0
Я на днях подписался на ф.у. рассылки )
Edu вообще кучу трэша шлет. Я отписалась от всего.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29817
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #2 on: 22 July 2022, 15:33:16 »
  • 0
  • 0
Я на днях подписался на ф.у. рассылки )
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике  :)

Offline I. G.

  • Вне лингвополитики
  • Трижды герой
  • *
  • Posts: 12273
  • Карма: +321/-1387
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #3 on: 22 July 2022, 15:34:27 »
  • 0
  • 0
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике  :)
Тут нет уралистов.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29994
  • Карма: +4145/-351
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #4 on: 22 July 2022, 15:34:42 »
  • 0
  • 0
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике  :)
:+1: больше пользы будет

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #5 on: 22 July 2022, 15:35:05 »
  • 0
  • 0
Лучше спрашивайте на этом «помойкофоруме» как выражается Ига, если что-то вас заинтересует по уралистике  :)
Спс. Интересует работа (названия не знаю)  Феэнкера со списком аффиксов марийского.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29817
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #6 on: 22 July 2022, 15:40:48 »
  • 0
  • 0
Спс. Интересует работа (названия не знаю)  Феэнкера со списком аффиксов марийского.
Почему именно эта? Список аффиксов марийского языка можно найти в любом учебнике. Или вас интересует их происхождение?

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #7 on: 22 July 2022, 16:11:26 »
  • 0
  • 0
Почему именно эта? Список аффиксов марийского языка можно найти в любом учебнике. Или вас интересует их происхождение?
Просто несколько раз встречал ссылки на нее как на некий полный свод аффиксов с происхождением.
 Я нет-нет да пытаюсь иногда решать некоторые краеведческие задачки. К примеру, есть у нас недалеко 4 деревни с формантом Кибеч (чув. Кипеч). Рядом с ними есть деревня Челкумаги (чув. Чул кăмаки, букв. Каменная печь).Предполагаю, что основатель Челкумаги был чувашеязычным с первым марийским, и он переразложил Кибеч  как "Каменная печь", и свой населенный пункт обозвал аналогично, но по-чувашски.
Однако, Кибеч - это не "каменная печь, т.к. по местной легенде, основатели Кибечей прибыли с левой стороны Волги. Действительно, в Пестречинском районе РТ есть деревня Кибячи (тат. Кибәч), которая населена крещеными татарами. Название деревни явно восходит к названию местной речки Киба (тат. Кибә), название которой, по моему предположению, восходит к вышеупомянутому же марийскому корню со значением "камень". Конечный -ч, возможно, показатель аблатива-элатива, а гласная пред ним что?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29817
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #8 on: 22 July 2022, 17:18:23 »
  • 0
  • 0
Просто несколько раз встречал ссылки на нее как на некий полный свод аффиксов с происхождением.
 Я нет-нет да пытаюсь иногда решать некоторые краеведческие задачки. К примеру, есть у нас недалеко 4 деревни с формантом Кибеч (чув. Кипеч). Рядом с ними есть деревня Челкумаги (чув. Чул кăмаки, букв. Каменная печь).Предполагаю, что основатель Челкумаги был чувашеязычным с первым марийским, и он переразложил Кибеч  как "Каменная печь", и свой населенный пункт обозвал аналогично, но по-чувашски.
Однако, Кибеч - это не "каменная печь, т.к. по местной легенде, основатели Кибечей прибыли с левой стороны Волги. Действительно, в Пестречинском районе РТ есть деревня Кибячи (тат. Кибәч), которая населена крещеными татарами. Название деревни явно восходит к названию местной речки Киба (тат. Кибә), название которой, по моему предположению, восходит к вышеупомянутому же марийскому корню со значением "камень". Конечный -ч, возможно, показатель аблатива-элатива, а гласная пред ним что?
Начну с конца :) «Камень» по марийски kü (KB U), küj (B). Что такое аблатив-элатив на -ч, я не знаю, есть локатив на -(е)ш.
Вообще же топонимика, вероятно, является одним из самых фрикоёмких разделов лингвистики.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29994
  • Карма: +4145/-351
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #9 on: 22 July 2022, 17:20:36 »
  • 0
  • 0
разве бывают топонимы в застывших местных падежах?  :aaa! чтоб родные, незаимствованные?

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29817
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #10 on: 22 July 2022, 18:11:04 »
  • 0
  • 0
разве бывают топонимы в застывших местных падежах?  :aaa! чтоб родные, незаимствованные?
Про местные не знаю, но в косвенных вообще вполне. Вы на Ленина сходите? Имеется в виду остановка типа «Проспект им. Ленина» или «Площадь им. Ленина».

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #11 on: 23 July 2022, 10:36:25 »
  • 0
  • 0
Начну с конца :) «Камень» по марийски kü (KB U), küj (B).
В марийском слове - недавняя лабиализация корневого гласного, ср. мар пÿ(й) "зуб" ~ эрз. пей, мар. кÿ(й) "камень" ~ эрз. кев
Что такое аблатив-элатив на -ч, я не знаю, есть локатив на -(е)ш.
Это уже непродуктивный аффикс, Галкин выводит его из старого аблатива на -t (см.1964, стр.23)
Вообще же топонимика, вероятно, является одним из самых фрикоёмких разделов лингвистики.
Если бы не омонимичный топоним в Пестречинском районе, я бы предполагал для чувашских Кибеч эрзянскую-русскую этимологию *kevbeč. В любом случае, основатель деревни Чул кăмаки явно скалькировал название соседних населенных пунктов (Кибеч), то есть на момент калькирования названия соседних деревень звучали так, что первый слог в них он воспринимал на слух как марийское или эрзянское слово со значением "камень", а во втором слоге опознавал русскую "печь", гулявшую в то время в Поволжье как beč, meč и т.п. 

Для понимания: чув. чул "камень", кăмака "печь".
« Last Edit: 23 July 2022, 10:38:33 by fantast »

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29817
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #12 on: 23 July 2022, 11:18:54 »
  • 0
  • 0
Так «печь» или аффикс -ч?
Второй вопрос: когда в марийском выпал -v в слове «камень», и когда рус. заимствование «печь» получило распространение в языках Поволжья?

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29994
  • Карма: +4145/-351
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #13 on: 23 July 2022, 11:29:57 »
  • 0
  • 0
Так «печь» или аффикс -ч?
:+1:

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #14 on: 23 July 2022, 12:07:57 »
  • 0
  • 0
Так «печь» или аффикс -ч?
Вы невнимательно читаете, или я не умею внятно излагать свои мысли.
Еще одна попытка.
После вхождения КХ в состав России некие выходцы из населенного пункта Кибеч (легендарные имена - Юнон и Юсон), находившегося на левом берегу Волги (ныне Пестречинский р-н РТ), переселились на правый берег и основали населенный пункт с таким же названием (позже известного как Аслă Кипеч или Кивĕ Кипеч, ныне не существует). Позже их потомки основали еще несколько населенных пунктов с таким же топоформантом, один из которых зовется Чулкăмака букв. Каменная печь. Этот населенный пункт тоже входит в гнездо Кибечей, иногда его называют Чулкăмака-Кибеч. Так, вот, я предполагаю, что чувашское название Чулкăмака возникло как калька в результате неверного переразложения топонима kibeč, понятого неким чувашскоязычным знатоком местных финно-угорских языков как "камень печь", т.е. "каменная печь".