Author Topic: Марийские топонимы  (Read 3688 times)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29985
  • Карма: +4145/-351
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #15 on: 23 July 2022, 12:14:27 »
  • 0
  • 0
Мы это всё поняли, что непонятно, это то, что вы в марийском топониме в -ч одновременно видите и часть русского корня «печь» и якобы мар. окончание аблатива -ч. Вы уж определитесь: трусы или крестик :) :)

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #16 on: 23 July 2022, 12:22:49 »
  • 0
  • 0
Второй вопрос: когда в марийском выпал -v в слове «камень»
Вы некорректно ставите вопрос. Правильнее было бы так: когда в марийских произошла лабиализация первосложного i в словах типа пÿ(й) "зуб" ~ эрз. пей, мар. кÿ(й). Ответ: Как минимум, не раньше начала контактов с чувашским языком, ср. чувашское пиçĕ "плотный, крепкий, закаленный; бойкий, шустрый" (от общетюркского корня со значением "созревать, свариваться, достигать необходимого состояния") ~ л.мар. пӱ́сӧ "острый" (<чув.)

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29805
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #17 on: 23 July 2022, 12:26:51 »
  • 0
  • 0
Так, вот, я предполагаю, что чувашское название Чулкăмака возникло как калька в результате неверного переразложения топонима kibeč, понятого неким чувашскоязычным знатоком местных финно-угорских языков как "камень печь", т.е. "каменная печь".
Марийское слово плохо подходит по фонетике, коми ки куда лучше. Правда, сейчас оно самостоятьно не употребляется, сохраняясь в сложных словах вроде изки «жёрнов».

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #18 on: 23 July 2022, 12:27:37 »
  • 0
  • 0
Мы это всё поняли, что непонятно, это то, что вы в марийском топониме в -ч одновременно видите и часть русского корня «печь» и якобы мар. окончание аблатива -ч. Вы уж определитесь: трусы или крестик :) :)
Внимательнее читайте. Попытка №3.
Quote
...предполагаю, что чувашское название Чулкăмака возникло как калька в результате неверного переразложения топонима kibeč, понятого неким чувашскоязычным знатоком местных финно-угорских языков как "камень печь", т.е. "каменная печь".
То есть, я предполагаю, что чувашское название возникло как результат народной этимологии. В оригинале (kibeč), который подвергся переразложению и калькированию, никакой печи, конечно же, не было.

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29985
  • Карма: +4145/-351
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #19 on: 23 July 2022, 12:29:38 »
  • 0
  • 0
теперь понятнее, спасибо. И что этот «кибеч», по-вашему, на самом деле?

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #20 on: 23 July 2022, 12:31:28 »
  • 0
  • 0
Марийское слово плохо подходит по фонетике.
Если в марийском начала 17 века слово для камень еще звучало как *kiv/*kiw, то подходит хорошо. Коми далековато живут

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #21 on: 23 July 2022, 12:32:00 »
  • 0
  • 0
теперь понятнее, спасибо. И что этот «кибеч», по-вашему, на самом деле?
"Покаменная" какая-нибудь, т.е. "расположенная на реке Кибе (? Каменка)"

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29805
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #22 on: 23 July 2022, 12:40:02 »
  • 0
  • 0
Если в марийском начала 17 века слово для камень еще звучало как *kiv/*kiw, то подходит хорошо.
*keβ тысячу лет назад было.

Коми далековато живут
Это понятно, но вы говорили о каком-то «знатоке» ФУ языков. Может, он знал коми :)

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29805
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #23 on: 23 July 2022, 18:30:26 »
  • 0
  • 0
"Покаменная" какая-нибудь, т.е. "расположенная на реке Кибе (? Каменка)"
«Каменка» на марийском Кÿанэҥер (кстати, реально существующее название нас. пункта по реке) с типичным гидроформантом -эҥер «речка», «ключ». В субстратной топонии марийского проискождения обычно даёт -ингирь, -индир. В низовьях Оки есть р. Киньдир, эта область былого расселия марийцев, стало быть [β] слове камень выпал ещё раньше, чем я написал выше. 

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #24 on: 23 July 2022, 22:37:20 »
  • 0
  • 0
«Каменка» на марийском Кÿанэҥер (кстати, реально существующее название нас. пункта по реке) с типичным гидроформантом -эҥер «речка», «ключ». В субстратной топонии марийского проискождения обычно даёт -ингирь, -индир. В низовьях Оки есть р. Киньдир, эта область былого расселия марийцев, стало быть [β] слове камень выпал ещё раньше, чем я написал выше.
Что-то ваш -ингирь отличается начальным узким от марийского. Возможно, какой-то близкородственный идиом ("меря, мурома..." )
Не думаю, что конечный согласный в слове для камня мог выпасть до лабиализации предшествующего ему первосложного гласного i, т.к. огубливание последнего до ü в этом слове обусловлено как раз-таки губным характером конечного согласного.
Процесс перехода первосложного  i>ü (после начального p- или перед  последующим рефлексом древнего билабиального спиранта) произошел в марийском совсем недавно, т.к. получившийся в его результате ü не попал под недавний процесс ü>ö.
То есть, в чув. кibeč ( и в татарском кibäč) отражается старая марийская форма *kiw, а не современная kü(j)

Online Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29985
  • Карма: +4145/-351
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #25 on: 23 July 2022, 22:47:35 »
  • 0
  • 0
Если она вообще марийская, вам же Владимир указал, что коми лучше в фонетику вписываются

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #26 on: 23 July 2022, 22:56:21 »
  • 0
  • 0
Если она вообще марийская, вам же Владимир указал, что коми лучше в фонетику вписываются
Думаю, он пошутил. Коми  далеко, очень далеко. Да и в словаре смотрю - у пермяков камень - iz, у зырян - iz-ki.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29805
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #27 on: 23 July 2022, 22:58:14 »
  • 0
  • 0
Что-то ваш -ингирь отличается начальным узким от марийского. Возможно, какой-то близкородственный идиом ("меря, мурома..." )
Это не мой идиом :) О. Смирнов, ученик А. Матвеева об этом на Алвариуме писал.

Не думаю, что конечный согласный в слове для камня мог выпасть до лабиализации предшествующего ему первосложного гласного i, т.к. огубливание последнего до ü в этом слове обусловлено как раз-таки губным характером конечного согласного.
Всё верно, он выпал, лабиолизовав предшествующий гласный.

Процесс перехода первосложного  i>ü (после начального p- или перед  последующим рефлексом древнего билабиального спиранта) произошел в марийском совсем недавно, т.к. получившийся в его результате ü не попал под недавний процесс ü>ö.
То есть, в чув. кibeč ( и в татарском кibäč) отражается старая марийская форма *kiw, а не современная kü(j)
Напомните, пожалуйста, когда в марийском i>ü перед последующим рефлексом древнего билабиального спиранта. Древний тут недаром.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29805
  • Карма: +4424/-85
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #28 on: 23 July 2022, 23:01:36 »
  • 0
  • 0
Думаю, он пошутил. Коми  далеко, очень далеко. Да и в словаре смотрю - у пермяков камень - iz, у зырян - iz-ki.
Да, пошутил  :) Но и вы сказали про местного знатока ФУ в шутку.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2648
  • Карма: +143/-304
    • View Profile
Re: Марийские топонимы
« Reply #29 on: 23 July 2022, 23:11:08 »
  • 0
  • 0
...Но и вы сказали про местного знатока ФУ в шутку.
Нет же. Я реально предположил, что в начале 17 века какой-то правобережный  чувашеязычный мариец (это нормально - как русскоязычный чуваш) произвел народноэтимологическое переразложение названия населенного пункта Кибеч как что-то типа kiw beč "Каменная печь", а потом решил выпендриться и назвал свой, соседний околодок тоже "Каменной печкой", но чисто по-чувашски. Так рядом с Кибеч появилась Чулкăмака.