Автор Тема: Эврипид - Геракл  (Прочитано 394 раз)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Эврипид - Геракл
« : 18 Июля 2022, 22:23:52 »
  • 1
  • 0
Текст - тут

Могу рассказать, как мы делали в университете. Все получали по 50-100 строчек текста подготовить к следующему занятию, а потом по очереди читали по примерно по 5 строчек, с переводом. Перевод обсуждали вместе, чтобы обмозговать трудную грамматику, но и также как лучше всего передать стилистику греческого оригинала. Вот тут даю первых 25 строчек из "Геракла", кто-нибудь хочет взять первое предложение (строки 1-3) и поразбирать его? Кецаль, Ига?

Ἀμφιτρύων

1 Τίς τὸν Διὸς σύλλεκτρον οὐκ οἶδεν βροτῶν,
2 Ἀργεῖον Ἀμφιτρύων᾽, ὃν Ἀλκαῖός ποτε
3 ἔτιχθ᾽ ὁ Περσέως, πατέρα τόνδ᾽ Ἡρακλέους;
4 ὃς τάσδε Θήβας ἔσχον, ἔνθ᾽ ὁ γηγενὴς
5 σπαρτῶν στάχυς ἔβλαστεν, ὧν γένους Ἄρης
6 ἔσωσ᾽ ἀριθμὸν ὀλίγον, οἳ Κάδμου πόλιν
7 τεκνοῦσι παίδων παισίν. ἔνθεν ἐξέφυ
8 Κρέων Μενοικέως παῖς, ἄναξ τῆσδε χθονός.
9 Κρέων δὲ Μεγάρας τῆσδε γίγνεται πατήρ,
10 ἣν πάντες ὑμεναίοισι Καδμεῖοί ποτε
11 λωτῷ συνηλάλαξαν, ἡνίκ᾽ εἰς ἐμοὺς
12 δόμους ὁ κλεινὸς Ἡρακλῆς νιν ἤγετο.
13 λιπὼν δὲ Θήβας, οὗ κατῳκίσθην ἐγώ,
14 Μεγάραν τε τήνδε πενθερούς τε παῖς ἐμὸς
15 Ἀργεῖα τείχη καὶ Κυκλωπίαν πόλιν
16 ὠρέξατ᾽ οἰκεῖν, ἣν ἐγὼ φεύγω κτανὼν
17 Ἠλεκτρύωνα: συμφορὰς δὲ τὰς ἐμὰς
18 ἐξευμαρίζων καὶ πάτραν οἰκεῖν θέλων,
19 καθόδου δίδωσι μισθὸν Εὐρυσθεῖ μέγαν,
20 ἐξημερῶσαι γαῖαν, εἴθ᾽ Ἥρας ὕπο
21κέντροις δαμασθεὶς εἴτε τοῦ χρεὼν μέτα.
22 καὶ τοὺς μὲν ἄλλους ἐξεμόχθησεν πόνους,
23 τὸ λοίσθιον δὲ Ταινάρου διὰ στόμα
24 βέβηκ᾽ ἐς Ἅιδου, τὸν τρισώματον κύνα
25 ἐς φῶς ἀνάξων, ἔνθεν οὐχ ἥκει πάλιν.
« Последнее редактирование: 18 Июля 2022, 22:40:34 от Gaeilgeoir »

Оффлайн cetsalcoatle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +20/-106
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #1 : 19 Июля 2022, 01:26:12 »
  • 0
  • 0
Кецаль, Ига?
Кецаль врывается в чат! :)

Цитировать
Ἀμφιτρύων

1 Τίς τὸν Διὸς σύλλεκτρον οὐκ οἶδεν βροτῶν,
2 Ἀργεῖον Ἀμφιτρύων᾽, ὃν Ἀλκαῖός ποτε
3 ἔτιχθ᾽ ὁ Περσέως, πατέρα τόνδ᾽ Ἡρακλέους;

Как пользоваться словарём не разобрался, пошёл сложным путём через wiktionary
Амфитрион

1. Кто, Зевс.. σύλλεκτρον - не нашёл, λέκτρον - кровать, думаю здесь даже "ложе", предполагаю что здесь ассимиляция σύν.
οὐκ - не, οἶδεν - знал/узнал/познал, βροτῶν - смертный (род. падеж мн. число).
off - οἶδεν βροτῶν "ядрён-батон" :lol:
У меня сейчас синий экран: τὸν - аккузатив, Δῐός - генетив. Возможно тут где-то очепятка. :what?

2. Аргос/аргосский, Амфитрион (Etymology аrom ᾰ̓μφῐ́ (amphí, “on both sides”) +‎ τρῡ́ων (trū́ōn, “harrassing”), from τρῡ́ω (trū́ō, “to wear out, distress”) - эпитет?, который, Алкей, однажды.

3. ἔτιχθ᾽ - не нашёл и не понял, попробовал заменить на τίθημι - кладу, устанавливаю. Персей, отец, здесь, Геракл.
(очень непривычный синтаксис для меня  :) )

Парсим:

1. Ни один смертный не знает как Зевс возлежал
2. с аргосцем Амфитрионом? :what? которого однажды Алкей
3. зачал Персеев (gen. sing), отца назначил Гераклу;

Я хз насколько правильно, впервые в жизни перевожу с древнегреческого, на три строчки потратил больше часа. |<

PS Вспомнил как сдавал "Древние языки и культуры" в центре Москвы в церкви - незабываемое зрелище. ;D
Пливе кача, дівки хороводять,
В Азовсталі демонів хоронять.

Оффлайн cetsalcoatle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +20/-106
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #2 : 19 Июля 2022, 01:32:26 »
  • 0
  • 0
Насколько я помню по мифу Зевс и Амфитрион были с Алкменой по очереди, при чём Зевс был в облике Амфитриона, а теперь я начинаю думать что у них был божественный тройничок. :lol:
Пливе кача, дівки хороводять,
В Азовсталі демонів хоронять.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #3 : 19 Июля 2022, 01:37:26 »
  • 1
  • 0
Словарь есть здесь, в правом окошке можно набирать греческий транслитом - там есть и таблица. Знаки придыхания и ударения можно игнорить, главное чтобы буквы набрать

https://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=a&la=greek#lexicon

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #4 : 19 Июля 2022, 02:02:55 »
  • 1
  • 0
1. Кто, Зевс.. σύλλεκτρον - не нашёл, λέκτρον - кровать, думаю здесь даже "ложе", предполагаю что здесь ассимиляция σύν.
οὐκ - не, οἶδεν - знал/узнал/познал, βροτῶν - смертный (род. падеж мн. число).
off - οἶδεν βροτῶν "ядрён-батон" :lol:
У меня сейчас синий экран: τὸν - аккузатив, Δῐός - генетив. Возможно тут где-то очепятка. :what?
1. здесь "кто" идет вместе со "смертных", как родительный части, т.е. "кто из смертных"

2. "ойда" здесь не сколько "знать", а скорее быть знакомым, т.е. кто из смертных не знаком

3. сюллектрос - да, это от слова кровать, типа "сокроватник", "соложец", по-русски сказали бы "сожитель", но тут упор именно на кровать в греческом.

4. тон Диос - нет, это не опечатка, тон относится к сокроватнику, а Диос - несогласованное определение, т.е. получается сокроватник Зевса, другой вариант - это было бы поставить Зевса прочь из связки артикль + существительное, но тогда надо повторить артикль: τὸν σύλλεκτρον τὸν Διός

Получаем всё вместе: Кто из смертных не знаком с сокроватником Зевса
Цитировать
2. Аргос/аргосский, Амфитрион (Etymology аrom ᾰ̓μφῐ́ (amphí, “on both sides”) +‎ τρῡ́ων (trū́ōn, “harrassing”), from τρῡ́ω (trū́ō, “to wear out, distress”) - эпитет?, который, Алкей, однажды.

1. Ἀργεῖος -это всё-таки не сам Аргос, а прилагательное от него, т.е. Аргосский, правда можно было бы понять как политоним "аргосец", но тут как определение к имени

2. Амфитрион - да, но в винительном падеже с обрезанным окончанием альфа, поэтому апостроф стоит

3.  ὃν - это не "который", а "которого", т.е. вин. п. Поэтому Алкей - это не его альтер эго, а его отец.

Цитировать
3. ἔτιχθ᾽ - не нашёл и не понял, попробовал заменить на τίθημι - кладу, устанавливаю. Персей, отец, здесь, Геракл.
(очень непривычный синтаксис для меня  :) )
Это - глагол τίκτω порождать, вижу аугмент, но я сейчас на ночь глядя затрудняюсь объяснить почему у него согласные аспирированы. По форме - имперфект, потому что аорист ἔτεκον (без редупл), так что надо помедитировать что с ним стало.

Цитировать
Περσέως
это род. п. от Персея, тут надо понимать что Алкей (который отец Амфитриона) - из рода Персея., нам тут ещё артикль стоит м.р., услужливо напоминая, что этого "Персея" надо цеплять к предыдущему сущ. м.р. в им. п., т.е. к Алкею

Получается: [знаком с] Амфитрионом Аргосским, которого однажды/ когда-то Алкей
породил из рода Персея, этим самым отцом Геракла.


Цитировать
Я хз насколько правильно, впервые в жизни перевожу с древнегреческого, на три строчки потратил больше часа. |<
Есть над чем поработать, но начало дает надежды. Продолжим?  :)
« Последнее редактирование: 19 Июля 2022, 12:37:19 от Gaeilgeoir »

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #5 : 19 Июля 2022, 12:46:26 »
  • 0
  • 0
Цитировать
ἔτιχθ᾽

оу, май год, какой же я тупой  |< Аспирацию согласных банально вызывает артикль! Горе мне и пепел на голову  :fp так что обыкновенный тут имперфект ἔτικτε с апокопой.
« Последнее редактирование: 19 Июля 2022, 12:48:15 от Gaeilgeoir »

Оффлайн cetsalcoatle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +20/-106
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #6 : 19 Июля 2022, 12:56:54 »
  • 0
  • 0
Есть над чем поработать, но начало дает надежды. Продолжим?  :)
С удовольствием. :up:
И да, доброго утра и хорошего дня.  :)
Пливе кача, дівки хороводять,
В Азовсталі демонів хоронять.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #7 : 19 Июля 2022, 15:23:55 »
  • 1
  • 0
Ну так давайте стр 4-7 до точки, а я подсоблю  ;)

Оффлайн cetsalcoatle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +20/-106
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #8 : 24 Июля 2022, 12:02:28 »
  • 0
  • 0
Ну так давайте стр 4-7 до точки, а я подсоблю  ;)
Давайте. :)

4 ὃς τάσδε Θήβας ἔσχον, ἔνθ᾽ ὁ γηγενὴς
5 σπαρτῶν στάχυς ἔβλαστεν, ὧν γένους Ἄρης
6 ἔσωσ᾽ ἀριθμὸν ὀλίγον, οἳ Κάδμου πόλιν
7 τεκνοῦσι παίδων παισίν. ἔνθεν ἐξέφυ

4. Кто, этих, Фив, обладали, ἔνθ᾽ < ἔνθᾰ (там, когда), ὁ γηγενὴς - рождённый?
5. нитей (намёк на Эврисфея?), наследник, στάχυς - потомок,  ἔβλαστεν - хз что это, возможно связано с βλᾰστός - почка, побег, который, (из) рода, Ἄρης - epithet of Zeus, "avenger" (карающего?).
6. ἔσωσ᾽ < έσωσα <  σῴζω - спас/сохранил/искупил, число немногих, те/кто, Кадма, город.
7.  τεκνοῦσι - не нашёл, возможно от τέκνον - ребёнок/потомок, παίδων - сыновей,  παισίν - dat. pl. < παῖς - сын; ἔνθεν - с тех пор, ἐξέφυ - хз, возможно от ἐκφέρω - исполнить, совершить.

Парсим:

Цитировать
[знаком с] Амфитрионом Аргосским, которого однажды/ когда-то Алкей
породил из рода Персея, этим самым отцом Геракла.
4. Которые правили Фивами, когда родился
5. наследник из рода Зевса
6. сохранил немногое число из города Кадма
7. сыновей (над) сыновьями. (Которому) с тех пор предначертается (?)...

Нифига не понял. :(
Пливе кача, дівки хороводять,
В Азовсталі демонів хоронять.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #9 : 24 Июля 2022, 13:40:28 »
  • 1
  • 0
Нифига не понял. :(
Это - нормальное состояние начинающих, говорю по собственному опыту  :) Со временем пройдет

Прежде начнём разбирать, надо чётко держать в голове, что речь всё ещё идёт о Амфитрионе, и все "он", "который" - это Амфитрион
Цитировать
4 ὃς τάσδε Θήβας ἔσχον

4. Кто, этих, Фив, обладали
ὃς - это ед.ч. м.р., а ἔσχον - это либо 1 лицо ед.ч., либо 3ье лицо мн.ч., поэтому у нас явная грамматическая проблема в предложении, сказуемое и подлежащее противоречат друг другу. Такое бывает из-за неизбежных ошибок, которые вкрадываются в рукописи из-за тысячелетнего копирования. Такие проблемы решаются эмендациями, т.е. исправлением текста, так как очевидно, что Эвридип не мог так написать.

В большинстве изданий принимают, что ἔσχον - это описка вместо ἔσχεν, т.е. формы 3ьего лица. В таком случае строчка становится довольно банальной "(тот), который правил в славных Фивах". Интересен глагол ἔχω тут, потому что его основное знание "держать, иметь". Хотя словари переводят глагол в таких контекстах как "жить", тут семантика скорее воровская, т.е. "он крышевал Фивы", собирал с города мзду, подати. Ваше "правил" очень удачно, так как упор здесь явно не на то, что там было его ПМЖ.

В русских изданиях выбирают другую стратегию: игнорируют слово ὃς и переводят речь в якобы первое лицо. Я с таким подходом не согласен, так как ни по предыдущим, ни по последующим фразам не похоже, что речь в первом лице. Далее, по закону жанра в прологе обычно ситуацию обрисовывает "голос за кадром", в то время как главный герой безмолвствует на сцене.

τάσδε - формально это указательное местоимение, "эти же", но очень часто указательные местоимения в таких ситуациях значат "знаменитые, общеизвестные, славные". Т.е. чтобы аудитория понимала, что речь идет не о каких-то мухосранских Фивах (Фив в Греции было как минимум 5 или 6 одних крупных только), а именно о тех самых Фивах в Беотии. 
Цитировать
ἔνθ᾽ ὁ γηγενὴς

ἔνθ᾽ < ἔνθᾰ (там, когда), ὁ γηγενὴς - рождённый?
ἔνθα - это просто "там". Иногда используется как наречие времени "тогда", но логике всё равно наречия места - "там, в той точке времени".

γηγενὴς - это не просто рожденный, это - составное прилагательное из γη земля + рожденный, т.е. рождённый из земли, порождённый землёй.
Цитировать
σπαρτῶν στάχυς ἔβλαστεν

нитей (намёк на Эврисфея?), наследник, στάχυς - потомок,  ἔβλαστεν - хз что это, возможно связано с βλᾰστός - почка, побег
не совсем понимаю, откуда взялись "нити", но οἱ σπαρτοί - это спарты, воины-саженцы, которые вам должны быть известны из легенды об аргонавтах. Само слово - страдательное причастие от глагола σπείρω я сею, т.е. посеянные.

По легенде основатель Фив Кадм искал, где бы ему основать город, и ему оракулы(?) посоветовали идти к какому-то то ли ручью, то ли роднику и там его поджидал Дракон, пет Ареса, бога войны. Кадм убил дракона, чем взбесил Ареса, но по совету Афины он сохранил зубы дракона. Не помню каким обманом Афина у него выманила половину лута и половина зубов всплывет в Колхиде позднее, но половину зубов он посадил сам (по совету Афины, которая похоже хотела избавиться от свидетеля). Когда спарты начали переть, Кадм кинул камень в середину шеренги и воины передрались между собой. В живых осталось только 5 и они стали друзьями-союзниками Кадма и от них происходили 5 самых породистых семей Фив.

στάχυς - это просто "колос",мы всё ещё остаемся в этой с/х тематике

 ἔβλαστεν - да, это "пророс, проклюнулся".

Начало получается такое: тот, кто правил в славных Фивах, там где землёй порождённый
проклюнулся колос спартов/воинов-саженцев
« Последнее редактирование: 24 Июля 2022, 14:21:49 от Gaeilgeoir »

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #10 : 24 Июля 2022, 14:21:09 »
  • 0
  • 0
Цитировать
ὧν γένους Ἄρης

 который, (из) рода, Ἄρης - epithet of Zeus, "avenger" (карающего?).
для правильного разбора текста очень полезно сначала делать граммразбор. Слово ὧν - это род.п. мн.ч., так что никак не может быть "который". Здесь оно относится к спартам перед запятой, т.е. "из рода/ породы которых (=спартов)"

Ἄρης - насчёт эпитетов так глубоко не копал, но здесь сам Арес лично, своей персоной. Как я писал выше, дракон, которого убил Кадм, был петом Ареса и Ареса порядочно поколбасило после того убийства. Кадм вроде должен быть рабствовать ему 7 лет за это потом.

Цитировать
6. ἔσωσ᾽ < έσωσα <  σῴζω - спас/сохранил/искупил
всё верно, только не ἔσωσα, это было бы 1л., а ἔσωσε - нормально значит "спас", но здесь скорее: приберёг, сохранил. Речь идеь о 5 выживших спартах, которых, вероятно, спасло только божественное вмешательство, а то друг друга точно бы перебили, как с Ясоном случилось.
Цитировать
ἀριθμὸν ὀλίγον

число немногих
опять же, граммразбор не позволил бы сделать тут ошибку. ὀλίγος - это просто прилагательное "немногочисленный", которое согласуется с определяемым словом "число", оба в вин. п., так как являются дополнениями глагола "спас, приберег". т.е. тут "приберег небольшое число" - речь всё ещё о 5 спасенных спартах, которых Арес (по словам Эврипида!) спас от мордобоя.

Цитировать
οἳ Κάδμου πόλιν τεκνοῦσι παίδων παισίν.

те/кто, Кадма, город. τεκνοῦσι - не нашёл, возможно от τέκνον - ребёнок/потомок, παίδων - сыновей,  παισίν - dat. pl. < παῖς - сын;
да, насчёт глагола догадка верная, глагол здесь τεκνόω, образованный от τέκνον ребёнок, и переводится как породить, но только о мужчинах, женские роды описываются другим корнем. В данном случае конечно же перевем "основали". А παίδων παισίν - это просто хитрозачесанный способ сказать "для внуков", "сыновей моих сыновей".  :)

Получаем всё вместе: тот, кто правил в славных Фивах, где землёй порождённый
проклюнулся колос спартов; из рода которых Арес
сохранил несколько штук, которые город Кадма (= Фивы)
основали для (своих) внуков.

 :)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #11 : 24 Июля 2022, 14:26:17 »
  • 0
  • 0
7-8, начиная с ἔνθεν? ἐξέφυ - у нас всё ещё с/х тематика, см. глагол φύω

Оффлайн cetsalcoatle

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 789
  • Карма: +20/-106
  • Благородный муж прям и твёрд, но не упрям.
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #12 : 24 Июля 2022, 15:22:42 »
  • 0
  • 0
7-8, начиная с ἔνθεν? ἐξέφυ - у нас всё ещё с/х тематика, см. глагол φύω
Цитировать
7 τεκνοῦσι παίδων παισίν. ἔνθεν ἐξέφυ
8 Κρέων Μενοικέως παῖς, ἄναξ τῆσδε χθονός.[/b]
В ту пору вырос1 Креон, сын Менокея, царь того времени.

1 - созрел/возмужал?
« Последнее редактирование: 24 Июля 2022, 15:24:42 от cetsalcoatle »
Пливе кача, дівки хороводять,
В Азовсталі демонів хоронять.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #13 : 24 Июля 2022, 15:37:11 »
  • 0
  • 0
Цитировать
7 ... ἔνθεν ἐξέφυ
8 Κρέων Μενοικέως παῖς, ἄναξ τῆσδε χθονός.
В ту пору вырос1 Креон, сын Менокея, царь того времени.

1 - созрел/возмужал?
ἔνθεν, как и связанное с ним ἔνθα, - обыкновенное наречие места "оттуда"

ἐξέφυ - дословно "вырос", мы же всё ещё о колосах говорим. Я бы сказал по-русски просто "родом"

Μενοικέως - этот товарищ "Менекей" по-русски. Тут главное не запутаться с этими Менекеями, их было 2: отец Креонта (о котором и пишет Эвридип), и его сын, которого назвали в честь дедушки. Такая вот запутанная генеалогия у греков.

ἄναξ - это далеко не "царь"! Простой царь, которых как собак нерезанных - βασιλεύς. Анакс- это же эпическое слово, которое к моменту классической Греции уже устарело и использовалось для архаизации и торжественности. Так что "властелин, повелитель" как минимум  :)

χθονός - вы слово χθών "земля" (ср. авто-хтон) путаете со словом χρόνος "время". Внимательнее на буквы смотрим. ;)

Перевод: оттуда родом
(и) Креонт, сын Менекея, властелин этой же земли (= Беотии)

Онлайн Gaeilgeoir

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 13350
  • Карма: +1115/-31
    • Просмотр профиля
Re: Эврипид - Геракл
« Ответ #14 : 24 Июля 2022, 15:39:14 »
  • 0
  • 0
Покуситесь на 9-12?