Author Topic: Шпрахбунд: причины возникновения, развитие.  (Read 3225 times)

Offline Kazimir Lenz

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 183
  • Карма: +92/-1
    • View Profile
Не отрицаю, конечно, ареальные языковые явления самого разного характера имеют место, просто сама выборка определенных черт с целью собрать N-ский языковой союз и пределы распространения полученного таким образом конструкта всегда расплывчаты и произвольны. Если нечем заняться, можно расписать такую цепочку пересекающихся друг с другом и входящих друг в друга шпрахбундов по всей планете, что мама не горюй.
Rusiska karā aldija, eidi nō skaujan

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Если нечем заняться, можно расписать такую цепочку пересекающихся друг с другом и входящих друг в друга шпрахбундов по всей планете, что мама не горюй.
Склонен согласиться с вами за исключением БЯС (его уже 200 лет копают) и, возможно, Волго-Камского ЯС. Как-то на ЛФ носились с идеей Западноевропейского ЯС, а на вопрос: «А в чём прикол?» отвечали типа: «А там /r/ неправильно произносят».

Offline Kazimir Lenz

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 183
  • Карма: +92/-1
    • View Profile
Склонен согласиться с вами за исключением БЯС (его уже 200 лет копают) и, возможно, Волго-Камского ЯС. Как-то на ЛФ носились с идеей Западноевропейского ЯС, а на вопрос: «А в чём прикол?» отвечали типа: «А там /r/ неправильно произносят».

Еще какой-то циркумбалтийский был, с балтийскими, прибалтийско-финскими и восточнославянскими (конструкции типа mihi est, генитив для прямого дополнения в определенных функциях и т. д.). Не, ну я не против, пусть люди собирают, меня просто смущает, как часто в окололингвистических дискуссиях носятся с понятием шпрахбунда, как будто это какая-то супер серьезная научная концепция, при полном отсуствии какой-либо методологии. Я как-то давно читал тему то ли на лифчике, то ли на улье, где Искандар доказывал вхождение иранских языков в БЯС в качестве эксперимента. И ведь убедительно получилось, почти все из предлагаемых характеристик в них нашлось. :D
Rusiska karā aldija, eidi nō skaujan

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Я как-то давно читал тему то ли на лифчике, то ли на улье, где Искандар доказывал вхождение иранских языков в БЯС в качестве эксперимента. И ведь убедительно получилось, почти все из предлагаемых характеристик в них нашлось. :D
Главное, это умело отобрать факты :) Так-то и скандинавские неплохо в БЯС впишутся, по крайней мере как периферийные.

Offline Kazimir Lenz

  • Пользователь
  • **
  • Posts: 183
  • Карма: +92/-1
    • View Profile
Да, со скандинавами и балканцами можно еще и гаплобесие приплести, чтобы получилось интердисциплинарное фрикование.
Rusiska karā aldija, eidi nō skaujan

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2660
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Насколько понял, противники существования шпрахбундов упирают на селективность выборки сторонников теории ЯС. Но, как я вижу, проблема не в этом, а в неразработанности (на грани отсутствия) на сегодняшний день теории ЯС. Нет внятной методы разграничения универсалий, фреквеналий и т.п. от изоглосс, реально возникших как контактные конвергенции, субстратных изоглосс и  прочих. Для меня очевидно, что проблема ЯС - это всего лишь одно из заросших сорняками кое-как вспаханных полей ареальной лингвистики. Но тем интереснее же.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2660
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Конкретный пример: наличие аффикса инструментального падежа -(V)n в марийском и чувашском языках. Ну, есть и есть, он имеется практически во всех ф.у. и во всех тюркских. Поэтому, его наличие не может быть признано ареальной ЯС-формирующей изоглоссой, не так ли? А вот и нет - может. В чувашском, благодаря поддерживающим контактам с соседними ф.у. языками,  этот аффикс жив и широко употребляется, в отличие от остальных тюркских, в которых он представлен только в составе застывших словоформ типа кышын "зимой" и т.п. То есть, огромный ареал инструменталиса на -(V)n не статичен, он делится на "живой"(ф.у.) и "неживой" (тюркские). То есть, будет ошибкой опровергать уникальность чувашско-марийской изоглоссы наличием такой же изоглоссы в паре узбекский-марийский.
Как-то так.

 

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2660
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
...хочется все-таки отметить, что как минимум еще одна ареальная черта в языках Юговосточной Европы, а именно синкретизм генитива и датива, имеет безусловное греческое происхождение.
Я бы остерегался употреблять термин синкретизм, т.к. носители, без сомнения, способны дифференцировать типы синтаксических отношений, т.е. несмотря на совпадение (нейтрализацию) падежных показателей, собственно падежная оппозиция сохраняется.
Румынскому не нужен греческий для объяснения совпадения форм генетива и датива, в этом он наследует народной латыни.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Конкретный пример: наличие аффикса инструментального падежа -(V)n в марийском и чувашском языках. Ну, есть и есть, он имеется практически во всех ф.у. и во всех тюркских.
Можно поподробнее, что это за ФУ инструменталис -(V)n? Был локатив *-nA, от хоторого венг. суперессив, хант. локатив, коми/удм. инессив, фин., эст. и саам. эссив, нен. локатив.

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2660
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Можно поподробнее, что это за ФУ инструменталис -(V)n? Был локатив *-nA, от хоторого венг. суперессив, хант. локатив, коми/удм. инессив, фин., эст. и саам. эссив, нен. локатив.
Понял вашу мысль. В марийском разные рефлексы: мар. чоҥга ӱмбалне "на вершине холма" (локатив),  чоҥга ӱмбалын "вершиной холма" (инструктив в пролативном значении).
В финском тоже разные аффиксы: käsin "вручную (букв. руками) и котона "дома". Умозрительно, конечно, теория об универсальном локативе, породившем все падежи, симпатична, но совершенно не объясняет, почему в некоторых языках, вместо простой нейтрализации *-nA аффикса наблюдаем фонетически разные варианты. В хантыйском формально локатив совпадает с инструктивом, но не есть ли это конвергенция изначально фонетически различных показателей, а не кажущаяся синтаксическая дивергенция одного и того же показателя.  Но все это неважно, происходит ли  ф.у. -n инструктив от -nA локатива или нет, он в ф.у. языках существует, и его показатель, вне зависимости от его генеза, совпадает с тюркским. Поэтому это изоглосса тюркских и финно-угорских.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
В финском тоже разные аффиксы: käsin "вручную (букв. руками) и котона "дома". Умозрительно, конечно, теория об универсальном локативе, породившем все падежи, симпатична, но совершенно не объясняет, почему в некоторых языках, вместо простой нейтрализации *-nA аффикса наблюдаем фонетически разные варианты.
Нет, инструктив и эссив в финском имеют разное происхождение. Первый происходит от ПФУ латива-датива на -ń (собственно, семантика käsin «руками» говорит сама за себя), а käena (эссив) значит «как рука».

Offline fantast

  • Герой
  • *
  • Posts: 2660
  • Карма: +146/-304
    • View Profile
Нет, инструктив и эссив в финском имеют разное происхождение. Первый происходит от ПФУ латива-датива на -ń.
Это по Лыткину сотоварищи, да? У Юдакина чуть по другому. Но в этой теме совсем не суть.  Интересует развитие шпрахбундов, а именно механизмы конвергенции языков-участников.
Еще пример:
 В марийском:  тумбал "далеко", тембал "близко", умбал "далеко", ӱмбӓл "верх", вӹлвӓл "верх", лӹвӓл "низ" и т.п. Все они созданы по прозрачной древней модели: генетив указательных местоимений + *pal "сторона" (te "этот"+ -n + pal = tembal) и последующая грамматикализация  -bal.
 В чувашском: дуплетное *öŋ-al "перед" закономерно развивается в *umal>mal "перед, передняя сторона" (в части верховых говоров -ŋ- подвергся деназализации: *öŋ-al> *övӓl>*uval>val )
Под влиянием вышеупомянутой марийской модели происходит переразложение раннего чувашского *umal/*uval  и грамматикализация показателя -ал. Появляется пара чувашских слова, созданных по марийской модели: хыçал "задняя сторона", аял "низ".
 По влиянием русских выражений "по левую/правую руку" в раннем чувашском появляются кальки суллахай алла "по левую руку" и сылтăм алла "по правую руку", которые быстро застывают в формы  сулахаялла "налево" и сылтăмалла "направо", после чего под влиянием местных ф.у. языков, в которых есть эловый аллатив, переразлагаются с выделением нового суффикса аллатива -alla/-elle, довольно продуктивный в современном чувашском языке.
 Это очень хороший пример того как лингва франка подстраивается под первые языки своих носителей. То есть, он не только типологически унифицирует языки-клиенты (создавая шпрахбунд), но и сам меняется в процессе взаимодействия с ними в сторону облегчения овладения им.
« Last Edit: 13 June 2022, 11:11:03 by fantast »

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30402
  • Карма: +4543/-86
    • View Profile
Это по Лыткину сотоварищи, да?
Нет, это по П.Хайду.

Это очень хороший пример того как лингва франка подстраивается под первые языки своих носителей. То есть, он не только типологически унифицирует языки-клиенты (создавая шпрахбунд), но и сам меняется в процессе взаимодействия с ними в сторону облегчения овладения им.
Проблема в том, что типологически тюркские и ФУ языки очень схожи, поэтому сложно сказать в каком месте влияние конвергентного развития, а в каком — реализация внутренних тенденций. Хорошим примером специфики волго-камского ЯС является наличие сверхкратких (редуцированных) гласных в марийском и чувашском.