Author Topic: Китай  (Read 23051 times)

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #75 on: 13 May 2023, 15:45:29 »
  • 0
  • 0
а вам не приходило в голову, что в других языках есть не менее сложный синтаксис, чем в китайском + к нему ещё трехэтажная морфология? :negozhe:
В вашем сообщении написано, что грамматика китайского очень простая / ее вообще нет.
Мой ответ на был на это, а не на сложность других языков :fp

Китайская грамматика существует в том виде, в котором она есть, независимо от сложности и трехэтажности всех остальных языков мира.
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #76 on: 13 May 2023, 17:10:53 »
  • 0
  • 0
В вашем сообщении написано, что грамматика китайского очень простая / ее вообще нет.
Мой ответ на был на это, а не на сложность других языков :fp

Китайская грамматика существует в том виде, в котором она есть, независимо от сложности и трехэтажности всех остальных языков мира.
а вы в чем сложность меряете, в ньютонах или люксах? разве неочевидно, что в отношении языков «сложный»/ «простой» может измеряться только в отношении/ в сравнении с другими языками. И если в других языках есть сравнимый по сложности синтаксис (а синтаксис всех естественных языках сравнимо сложен, потому что так или иначе выражается то же самое), но в дополнение есть мозгодробительная морфология, то китайский - проще.

Плюс еще такой момент. За отсутствием морфологии в китайском со всех сторон обсасывают определенные явления, вроде частицы «ле». Но китайская частица не сложнее, чем венгерская приставка meg, они даже функциональные эквиваленты друг другу. Только у изучающих венгерский нет столько времени плясать с бубнами вокруг одной приставки, потому что еще есть 16 падежей и глаголы с нетривиальным управлением. Потом появляются легенды о «невозможной», «непреодолимой» и т.д. частице «ле». Можно аналогичное внимание уделить английскому слову yet и целые талмуды написать, что оно значит.

Еще пример: знакомый англоязычный китаист, который многие годы жил и работал в Китае, сказал, что большего ада на земле, чем русские глаголы движения он не видел: с 2 видами, 100500 разных приставок и фреквентативами - всё что в английском грубо говоря 2 слова: come и go. Я думаю, ему есть с чем сравнивать в китайском :negozhe:
« Last Edit: 13 May 2023, 17:13:22 by Euskaldun »

Offline Bhudh

  • Дважды герой
  • **
  • Posts: 5962
  • Карма: +2139/-304
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #77 on: 13 May 2023, 18:08:30 »
  • 1
  • 0
знакомый англоязычный китаист, который многие годы жил и работал в Китае, сказал, что большего ада на земле, чем русские глаголы движения он не видел: с 2 видами, 100500 разных приставок и фреквентативами - всё что в английском грубо говоря 2 слова: come и go.
Это, конечно, оффтопик, но: а он не пытался сравнить английские фразовые глаголы с русскими приставочными?
А то так можно сказать, что в русском есть только два слова: идти (-йти) и ходить. А всё остальное: просто сращение их с приставками, которые полностью аналогичны сращению английских глаголов с поствербами. Которых (сращений) тоже 100500.
Jestem dokładny i dociekliwy. (Wg Pinii.)
Всё, что нужно для торжества зла — это бездействие добрых людей. Поэтому бездействовать не надо. Алексей Навальный

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #78 on: 13 May 2023, 18:33:34 »
  • 0
  • 0
а вы в чем сложность меряете, в ньютонах или люксах? разве неочевидно, что в отношении языков «сложный»/ «простой» может измеряться только в отношении/ в сравнении с другими языками. И если в других языках есть сравнимый по сложности синтаксис (а синтаксис всех естественных языках сравнимо сложен, потому что так или иначе выражается то же самое), но в дополнение есть мозгодробительная морфология, то китайский - проще.
тут ни ньютоны, ни люксы не нужны после вот таких вот высказываний
что на фоне флективных языков - её вообще там нет.
такое можно сказать только не зная ничего, о грамматике китайского (базовый SVO и 了 как раз их уровень), только зачем лезть тогда и дезинформировать людей?

Плюс еще такой момент. За отсутствием морфологии в китайском со всех сторон обсасывают определенные явления, вроде частицы «ле». Но китайская частица не сложнее, чем венгерская приставка meg, они даже функциональные эквиваленты друг другу. Только у изучающих венгерский нет столько времени плясать с бубнами вокруг одной приставки, потому что еще есть 16 падежей и глаголы с нетривиальным управлением. Потом появляются легенды о «невозможной», «непреодолимой» и т.д. частице «ле». Можно аналогичное внимание уделить английскому слову yet и целые талмуды написать, что оно значит.
она далеко не непреодолима, только ее употребление (и заодно неупотребление) одной статьей из викшнари не ограничивается

вокруг нее пляшут с бубнами как раз потому, что есть повод
Spoiler: ShowHide

чтобы правильно ее употреблять, нужно понимать
- какое именно значение 了 нам нужно
- тип глагола (действия, модальный, движения, ментальный процесс, появления, наличия, исчезновения и т. д.)
- удвоенный ли глагол или нет
- частота действия
- завершенность к моменту речи, раньше, в будущем
- последовательность действий
- если это простое предложение: распространненое или нет
- есть ли в предложениях комплемент какого-либо типа
- есть ли в предложении 把, комплемент + тип глагола
- является ли это предложение каким-либо из предложений особого типа (наличия/появление/исчезновения, цели, с последовательным глагольным сказуемым и т. д.)
- есть ли в предложении конструкции, отменяющие наличие 了 (например, 是……的)
- является ли все, куда мы захотели бы запихнуть эту 了, определением, и, если да, является ли глагол глаголом, обозначающим исчезновение, не осложненным никаким комплементом
- наличие союзных слов в предложении
это так, навскидку и сумбурно

поэтому в учебниках (как минимум в хороших) тема 了 не заканчивается, а информация о том, куда ее ставить или куда ее ставить наоборот нельзя, продолжается пополняться с каждой новой синтаксической темой и она тянется с уровня A1 до B1+

одно 放在桌子上 чего стоит и обычно многим ломает мозг при первой встрече ("не опечатка ли")

Еще пример: знакомый англоязычный китаист, который многие годы жил и работал в Китае, сказал, что большего ада на земле, чем русские глаголы движения он не видел: с 2 видами, 100500 разных приставок и фреквентативами - всё что в английском грубо говоря 2 слова: come и go. Я думаю, ему есть с чем сравнивать в китайском :negozhe:
мне не интересны мнения рандомных англоязычных китаистов
кто только не живет и не работает в Китае многие годы

+ Очевидно, когда ты уже прошел через этап изучения этого всего - оно укладывается в голове и используется автоматически, и ты благополучно забываешь о таком же аде, который у тебя был в китайском курсе на первом и втором (разве что без фреквентативов)

Сложность китайской грамматики как раз в том, что там
- практически нет морфологии (в традиционной трактовке; с этим могут поспорить, но я не сторонник альтернативного мнения, но принимаю его наличие)
- при строжайшем порядке слов имеется куча вариаций и дублетов, которые выражают на первый неподготовленный взгляд как бы одно и то же, но на самом деле имеют абсолютно разные контексты употребления (можно провести аналог с "устойчивыми грамматическими конструкциями" (ТМ) японского языка)
- нерушимая логика, которая проходит через весь язык (например, в начале предложения обычно топик, топик всегда определен - отсюда лезут все типы предложений, где у нас есть определенный или неопределенный агенс, чтобы только топик был определенным; переходный глагол обязан иметь дополнение - отсюда лезут всякие глагольно-объектные комплексы; после некоторых предлогов могут стоять только локативы - во всех таких случаях существуют способы превращения нелокативов в локативы и т. п.)

С большим опытом преподавания именно грамматики китайского языка (то есть не просто выучил когда-то и теперь юзаю, потому что натренировался давно), могу даже выделить объективно сложные для студентов темы:
- счетные слова
- топик-комментарий
- все, что связано с местоположением и направлением (сами локативы, комплементы, предложения наличия и т. д.)
- наречия (это, возможно, самый грамматический ад)
- предлоги (синтаксис на начальном этапе)
- союзные слова и сложные предложения (синтаксис на начальном этапе)
- комплементы (в порядке сложности скорее всего будет так "направления" - модальный (так как обычно проходится самым первым) - результата (так как тоже проходится одним из первых и им может быть почти все, что угодно) - длительности - все остальные)
- 把
- пассивный залог (казалось бы…)
- 是……的 (скорее правильное употребление, где надо, сложнее всего именно приучить к этому, так как обычно все привыкают к 了 к тому моменту)
- лихэцы (глагольно-объектные комплексы, которые предсталвяют собой одну лексическую единицу, но по своей структуре являются V+O и ведут себя в предложении иногда как 1 слово, иногда как 2)
- 的/得/地 (глобально в разных темах - в данном случае не столько орфография, сколько употребление: когда ставить, когда не ставить и какую именно)
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #79 on: 13 May 2023, 18:35:30 »
  • 0
  • 0
При этом сложность еще в том, что многое с оговоркой можно перевести в SVO и с частицей 了 (и разговаривать хуже обезьяны при этом)
Да, это будет понятно, только это будет что-то очень далекое от реального употребления

Проблема именно в том, чтобы употреблять нужные "синонимичные" конструкции в нужных местах
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #80 on: 13 May 2023, 19:21:28 »
  • 1
  • 0
Еще забыл упомянуть подробнее про комплемент напраления

Структура в нем V+X+Y
где V - глагол, обозначающих характер движения (бежать, прыгать, идти пешком и т. д.)
X - глагол, обозначаниюй направление движения (вверх, вниз, внутрь, наружу, назад, пройти, подняться, движение в стороны)
Y - глагол типа come / go

существует в видах (О - объект, может быть только в 1 из двух позиций, если указано две: если локатив - посередине, если второй компонент глагольно-объектного комплекса - тоже посередине, если другое существительное - может оказаться в любом из двух мест (с нюансами)
- V+[О]+Y+[О]
- V+X+[О]+Y+[О]
- V+X+[О]
- X+[О]+Y+[О]
Наличие и место объекта, кстати, влияет на постановку (и не постановку) 了 (а так же сам тип этого 了)

Так вот, у этого каждого из этих комплементов (кроме "назад") есть еще куча переносных значений, не связанных с буквальным направлением (хоть и выводимых из него)
некоторые примеры
- "пройти + идти туда" обозначает утрату нормального состояния (падать в обморок + пройти + туда = упасть в обморок)
- "пройти + приходить сюда" обозначает возврат нормального состояния (очнуться + пройти + сюда = очнуться)
- то же самое "пройти + приходить сюда" трансформированное в дополнительный член возможности означает невозможность полностью выполлнить действие (аналог японского -kirenai: считать + не + пройти + сюда = не пересчитать)
- "подняться + приходить сюда" в своем самом распространенном значении означает начало действия (говорить + подняться + речь + сюда = заговорить)
- "спуститься + идти туда" в своем самом распространенном значении означаеть продолжать делать (говорить + спуститься + туда = продолжать говорить)
Spoiler: ShowHide

можете, кстати, обратить внимание на различие в двух последних примерах, а именно
- говорить + подняться + речь + сюда = заговорить
- говорить + спуститься + туда = продолжать говорить

это не какая-то моя прихоть
- если сказать говорить + подняться + сюда - это формально тоже "заговорить" но в другом контексте, например "сказать легче, сделать труднее" (= заговоришь - легче, начнешь делать - труднее)
- пример с морфемой "речь" имеет конкретное значение "заговорил" (например, слушал нас, слушал, а потом заговорил)
- в примере с продолжать говорить особенность этого конкретного переносного значения, в нем просто не употребляется объект

и т. д.

При этом эти переносные значения кажутся даже более частотными, чем собственно пространственные значения.

И если есть вариант выразить то же самое другими лексическими средствами, это будет не то же самое, например:
- "заговорить" - это больше какая-то эмоциональная окраска одноразового действия, а "начать говорить" будет использоваться в чем-то другом, не эмоционально окрашенном или регулярном (дети в таком-то возрасте начинают говорить)
- "продолжить говорить" с помощью комплемента с переносным значением имеет значение "не останавливаясь, без перерыва" (не бойся, продолжай говорить), если сказать "продолжить говорить" с отдельным глаголом "продолжить", то это обычно будет подразумевать перерыв (но не обязательно)


+ Дополнительные особенности синтаксиса (касается в первую очередь этого комплемента, комплемента результата и комплемента возможности) - если у глагола есть односложный вариант, он будет использоваться чаще, чем двусложный (односложность / двусложность лексической единицы, кстати, влияет на китайский синтаксис и словоупотребление во многих местах в языке)
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Квас

  • Ветеран
  • *****
  • Posts: 1362
  • Карма: +389/-9
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #81 on: 13 May 2023, 20:28:09 »
  • 0
  • 0
Про китайский - исключительно интересно.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #82 on: 13 May 2023, 22:01:57 »
  • 0
  • 0
список сложностей не впечатлил от слова совсем. подобный, а то и еще более впечатляющий можно накатать о любом языке, и вы так и не поняли моей мысли, увы. Во многих языках изучающие просто не доползают до таких тонкостей, так как они заняты разгребанием куда более прозаических вещей. Однако это не значит, что этих тонкостей нет - просто не до жиру.

Употребление глагольных времен и субхунтиво в испанском с лихвой перекроет все то, что вы перечислили и на посошок еще останется. Просто большинству никогда не дано выучить язык в достаточном объеме, чтобы активно пользоваться этим на уровне натива. Да, опозновать, да, возможно даже понять логику, почему - но самому генерировать, чтобы тебя не раскусили нативы, увы. Некоторые вещи даже с точки зрения теории слабо разработаны
« Last Edit: 13 May 2023, 22:08:08 by Euskaldun »

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #83 on: 13 May 2023, 22:07:18 »
  • 0
  • 0
и да, глагольный перифразис - это вообще ад какой-то, потому что ниодно пособие даже не пытается объяснить, когда он нужен в противовес обычным глагольным временам. Все объясняют значение, но вот объяснить логику, почему испанец решает использовать перифразис, а не обычное время - вот этого нет.

и глаголы превращения - это что-то вроде славянских глаголов движения. Тут тебе и эмоциональное ли изменение, или физическое, положительное или отрицательное, духовное или материальное и т.д., а что в руском? «стал»? ну или еще «превратился» если в чудо-юдо. А в испанском глаголов 15 для этого

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #84 on: 13 May 2023, 22:28:41 »
  • 0
  • 0
скорее, это вы моих мыслей не поняли

посыл в том, что
- грамматика есть
- она не простая
конец

я не могу сравнивать с другими языками, так как ни одного не знаю на таком уровне, как китайский
даже английский

но меня эти субхунтиво не особо впечатляют, как и перефразис, как и глаголы превращения (по херовой туче синонимов там для чего угодно; но вы, как мне кажется, можете это представить с канго в японском языке)

возможно, проблема как раз в том, что пособия не пытаются объяснять, в отличие от китайских, где на почти каждое явление можно найти dedacted книженцию на китайском, а то и не одну с наиподробнейшими описаниями и разжевываниями нюансов
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30631
  • Карма: +4240/-362
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #85 on: 13 May 2023, 23:23:41 »
  • 0
  • 0
вижу вы меня не поняли. Глаголы превращения в испанском - никакие не синонимы, с точки зрения испанца в каждом конкретном случае возможен только один из них. «Синонимами» они могут казаться, например, русскому, потому что все до одного по-русски переводятся “становиться”, но это - тот случай, где одинаковый перевод на третий язык, это ни о чем. Из того, что 17 эскимосских слов переводятся по-русски «снег» не следует, что эти слова «синонимы».

Что вас субхунтиво не впечатлило, значит только, что вы недостаточно глубоко его копнули. Список, который вы привели для «ле» без труда переплюнется в разы. Факт, что подавляющее большинство изучающих испанских никогда не постигнет всех тонкостей, только это и значит, а не то, что тонкостей нет.

И насчет «дедикейтид книженции» - так вот в этом и суть, что так как нет морфологии, то можно неторопливо накапывать червей в заднице. Большинство изучающих испанский просто не дойдет до такой глубины познания языка, так как они застрянут где-то между различными нетривиальными употреблениями имперфекта и претерита, им не до употребления/ неупотребления субхунтиво со словом «возможно», на тему которого докторские написаны

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30567
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #86 on: 13 May 2023, 23:50:50 »
  • 0
  • 0
возможно, проблема как раз в том, что пособия не пытаются объяснять, в отличие от китайских, где на почти каждое явление можно найти dedacted книженцию на китайском, а то и не одну с наиподробнейшими описаниями и разжевываниями нюансов
Вы совершенно правы, все эти перифрастические конструкции (в порт. acabar de + inf., andar a + inf., deixar + inf., estar a + inf., haver de + inf. и т.п.) служат для выражения aktionsart глагола, и просто нет нормальных пособий, где простым языком объяснялись нюансы их значений.

Про китайский - исключительно интересно.
Мне тоже понравилось, спасибо Juuurgen’у.

Offline Juuurgen

  • Постоялец
  • ***
  • Posts: 481
  • Карма: +46/-3
  • Gender: Male
  • 🦂
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #87 on: 14 May 2023, 00:30:15 »
  • 0
  • 0
вижу вы меня не поняли. Глаголы превращения в испанском - никакие не синонимы, с точки зрения испанца в каждом конкретном случае возможен только один из них. «Синонимами» они могут казаться, например, русскому, потому что все до одного по-русски переводятся “становиться”, но это - тот случай, где одинаковый перевод на третий язык, это ни о чем. Из того, что 17 эскимосских слов переводятся по-русски «снег» не следует, что эти слова «синонимы».
аналогично с синонимами в китайском
это просто удобное слово для обозвать быстро

по поводу всего остального
судя по тому, что вы пишете про испанский - это получаются какие-то дебри с "глубиной познания языка"

то, что я описал в китайском - это базовая грамматика до В1
не люблю мерять это через HSK, но она вся присутствует в экзамене HSK4 (туда требуется словарный запас в 1200 слов)

так как нет морфологии
опять двадцать пять
нет только морфемики (хотя, всякие редупликации с инфиксами и фузии могут подпортить впечатление), а категорий и прочего навалом
выражается сочетанием с несвободными лексемами и в результате получаем наборы из кучи форм, разные для каждого слова (зависит от семантики слова и семантики служебных лексем)

Ну да ладно, так как вам субхунтиво не дает жить, есть один плюс - в китайском его вообще нет, ни в каком виде
и категории такой нет, и никак вообще не передается (разве что использовать более "нереальные" версии союзов, например, "предположим, что" вместо "если")
остальные значения, которые мной нагуглилсь (выглядит они вполне обычно), в китайском передаются лексически либо никак
Безумно сложный испанский победил :smoke:
pinigai laimės neatneša, bet be pinigų vis tiek nebus laimės
atverk savo širdį nesaikingam darbui
va tokį va bybį dėjau ant visko

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4449
  • Карма: +548/-148
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #88 on: 14 May 2023, 08:25:28 »
  • 0
  • 0
а Киссинджер там рядом стоял? Или Боррель устроил онлайн-трансляцию, как он тайно (!) зажимает в углу и угрожает представителю Китая?
Владимир, Киссинждер там рядом стоял? Вообще откуда у вас та информация? Ссыль можно?

Мне интересно техническое исполнение того, на что ссылаются журналисты :D
А мне (не было, но сейчас внезапно стало) интересно: почему вам до истерики неприятна мысль, что кто-то имеет возможность давить на пу — и пользуется такой возможностью? :lol:
Сам-то телефонный звонок Си Зеленскому — вообще был? Где доказательства того, что был?! Никто из наших знакомых во время этого разговора не стоял рядом с кем-то из собеседников! А если бы и стоял — это ведь тоже ничего бы не доказывало ;D
А где, если на то пошло, доказательства того, что Си ни на каком языке не просил Зеленского не спешить с контрнаступлением до его (Си) разговора с пу? :)
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Online Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 30567
  • Карма: +4556/-86
    • View Profile
Re: Китай
« Reply #89 on: 14 May 2023, 08:57:44 »
  • 0
  • 0
Владимир, Киссинждер там рядом стоял?
Нет, он пришёл к мысли задействовать Китай в переговорах между Россией и Украиной самостоятельно.

Вообще откуда у вас та информация? Ссыль можно?
https://www.rbc.ru/politics/07/05/2023/6457d9099a7947d34fa19d21