Теория догерманского субстрата

[Сергей]

Был ли мальчик?

[Владимир]

В том смысле, в каком писал Т. Феннеманн, не было. Но слова неясного происхождения в германских языках разумеется существуют (MnE soul, MnG Seele; Gth dulþs, OHG tuld; ON brúðr и т.п.).

[Euskaldun]

Был ли мальчик?

который Junge, или который pojke? 

[Владимир]

который Junge, или который pojke? 

Леанідавіч привёл фразеологизм из русской лит-ры, а происхождение Junge и pojke известно, они никак не субстратные

[Сергей]

В том смысле, в каком писал Т. Феннеманн, не было. Но слова неясного происхождения в германских языках разумеется существуют (MnE soul, MnG Seele; Gth dulþs, OHG tuld; ON brúðr и т.п.).

По вашему мнению, какой народ мог стать субстратом для германцев? Другой индоевропейский или нет?

[Сергей]

Хотелось бы попросить администрацию исправить опечатку в названии темы, а еще лучше создать возможность пользователям изменять название темы после создания. Я не смог этого сделать.

[Владимир]

По вашему мнению, какой народ мог стать субстратом для германцев? Другой индоевропейский или нет?

В германских языках нет следов субстрата другого ИЕ языка в отличие от славянских (напр., mьstь - mьzda, proso - brašьno).

[Euskaldun]

Хотелось бы попросить администрацию исправить опечатку в названии темы, а еще лучше создать возможность пользователям изменять название темы после создания. Я не смог этого сделать.

уже исправлено

[Kazimir Lenz]

Есть гипотеза Кроонена о "сельскохозяйственном субстрате" в прагерманском. Ознакомиться с ней в ее оригинальном виде можно здесь (pdf). Она потом перекочевала в конструкты некоторых археологов и попгенетиков, но лингвистическая часть так и не была развита дальше упомянутой статьи, насколько я знаю.

[Владимир]

Не очень понял, почему Г.Кроонен считает root-stem (атематическое склонение) признаком заимствованного слова? Напр., *rugiz «рожь» относится к i-stem, но встречается только в германо-балтославянском ареале, что может свидетельствовать о его субстратном характере.

[Kazimir Lenz]

Он считает, что поскольку у предполагаемых источников заимствований не было таких звуков/сочетаний звуков на исходе слова, которые позволяли бы ре-интерпретировать эти существительные как принадлежащие к той или другой вокальной (или консонантной атематической) основе, они как бы автоматически переходили в корневую атематическую парадигму. По крайней мере я так понимаю этот пассаж:

While the incorporation of ancient loanwords into the dying class of the root nouns may seem paradoxical at first, it is in fact rather logical when one assumes that the loanwords in the source language did not have a suffix that was recognizable as such to the speakers of Proto-Germanic.

А кроме парадигмы (и дентального ауслаута корней) ничего общего между рассматриваемыми словами и нет. Ну такое себе, как понимаете.

[taximagula-iulia-55-51]

В германских языках нет следов субстрата другого ИЕ языка в отличие от славянских (напр., mьstь - mьzda, proso - brašьno).

А в кельтских? В италийских? Какие есть индо-европейские субстраты?

[Владимир]

А в кельтских? В италийских? Какие есть индо-европейские субстраты?

Это очень сложно выяснить. Со славянскими проще, поскольку там существуют этимологические пары с глухим/звонким плозивом. По теории Хольцера, развитой Кортландтом, существовал некий (т.н. темематический) язык древнего ИЕ населения Европы, где ПИЕ *bʰ, *dʰ, *gʰ > *p, *t, *k (при балто-славянских *b, *d, *g), а ПИЕ *p, *t, *k > *b, *d, *g (при балто-славянских *p, *t, *k).

[Euskaldun]

В кельтских есть пласт странной лексики, часто характеризующийся удвоенными плозивами вроде *maqqos сын. В летописях (8-9 век) есть даже прямые упоминания какого-то до-ирландского населения на юге Ирландии. Кроме того, что язык «тяжелый» (в смысле веса) ничего конкретного, но всё же.

[Владимир]

Тут вопрос стоял о субстрате ИЕ происхожения. «Странная лексика» в кельтских может быть отнесена к ИЕ по происхождению?