Автор Тема: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2  (Прочитано 839 раз)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7286
  • Карма: +134/-13
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
Но не 500 же часов посвящать этому. У меня есть венгерская грамматика для англоязычных, grammatical cases там описываются на 3 страницах, ещё 6 страниц отведено locative cases, в т.ч. их употреблению в не локативном значении. Зато coverbs заняли 17 страниц, хотя в английском есть phrasal verbs.
помнятся мне мои занятия латынью в университете, где всё на порядок проще, так как основы прозрачны и нет чередований гласных в корне - англоязычным и 1000 часов мало, у них продукция абсолютно нулевая на выходе, так как даже дательный от винительного слабо отличают (совпадение по форме англ. me и to me совсем не помогают). Этический датив повергает их в ступор.

А то что венгерские падежи описаны на 3 стр - это значит очень поверхностно, так как в изданиях для русских, которые с падежами как концепцией хорошо знакомы, каждый падеж описывается на 3 стр, если хотя бы по паре примеров на каждый случай. Как сейчас помню, что число ситуаций для основных падежей уверенно переваливает за 20.
« Последнее редактирование: 31 Августа 2021, 15:04:38 от Gaeilgeoir »

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 354
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #16 : 21 Сентября 2021, 21:39:24 »
  • 0
  • 0
так как даже дательный от винительного слабо отличают (совпадение по форме англ. me и to me совсем не помогают)
Скорее уж надо винить управление типа "help me" и "give George a pen" — "me" и "to me" очевидным образом отличаются друг от друга.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7286
  • Карма: +134/-13
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #17 : 23 Сентября 2021, 01:07:53 »
  • 0
  • 0
Скорее уж надо винить управление типа "help me" и "give George a pen" — "me" и "to me" очевидным образом отличаются друг от друга.
это вам кажется, что они «явным образом отличаются», а на самом деле они ни фига не отличаются, так как Give me a pen = Give a pen to me и при этом You see me. Что и как тут отличается? Особенно в третьем и первом предложении? Я говорю из практики: на занятиях латынью англоязычные плачут кровавыми слезами из-за падежей, уверенно вычленяют только именительный и родительный, а все остальные сливаются в кашу.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 354
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #18 : 25 Сентября 2021, 20:05:33 »
  • 0
  • 0
"to me" и "me", внезапно, отличаются наличием/отсутствием предлога "to". Другое дело, что "to" далеко не всегда соответствует дательному падежу, а дательный падеж далеко не всегда соответствует "to", но это не сложность падежной системы как таковой, а проблема несовпадения категорий. Английскому предлогу "for" в русском чаще всего соответствуют "за" и "для", а на месте "за", напротив, может быть как "for", так и "behind", и вообще много чего ещё. Если англоговорящий вместо "голосуйте за Путина" скажет "голосуйте для Путина", вы сделаете вывод, что концепт предлога является для него непостижимым? ;)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7286
  • Карма: +134/-13
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #19 : 25 Сентября 2021, 22:42:05 »
  • 0
  • 0
Я не понимаю, почему вы ёрничаете. Я описал наблюдения in vitro, что у реальных англоязычных студентов (в отличие от сферических коней в вакууме) есть проблемы с изучением падежей. Вы доказываете, что это не так? Или какая мысль в вашем посте, потому что я не понимаю.

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 354
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #20 : 26 Сентября 2021, 01:49:01 »
  • 0
  • 0
Вы неверно выделяете причину, по которой они испытывают с ними проблемы. Дело не в том, что в "me" и "to me" используется одно и то же местоимение и недоразвитый мозг англоговорящего не в состоянии переварить тот факт, что в других языках грамматический показатель может идти после слова, а не до него, а в том, что сфера употребления "to" совпадает с дательным лишь в очень ограниченном числе случаев. Если бы в английском говорили "Bananas like themselves to me" вместо "I like bananas", "Help to me!" вместо "Help me!", "I'm calling to Mary" вместо "I'm calling Mary" и т. д. и т. п, никакая постпозитивность не помешала бы им усвоить датив так же, как они усваивают генитив. Проблема не в форме, а в функционале.
« Последнее редактирование: 26 Сентября 2021, 01:50:37 от Нестер »

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7286
  • Карма: +134/-13
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #21 : 26 Сентября 2021, 01:58:31 »
  • 0
  • 0
Это как-то облегчает усвоение падежей для англоязычных, великое озарение, что проблема не в форме, а функционале?  :smoke:

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 354
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #22 : 26 Сентября 2021, 22:23:13 »
  • 0
  • 0
Нет. А должно?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7286
  • Карма: +134/-13
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #23 : 26 Сентября 2021, 23:08:17 »
  • 0
  • 0
Я не понимаю, с какой целью вы написали много букафф. Речь была (первоначально, удивление Владимира, почему на исландский надо больше часов, чем на шведский) о том, что англоязычным плохо даются падежи. Как пример, я привел собственные наблюдения о том, как им плохо им даются падежи в латыни. И да «me/ to me» не я придумал, именно так им и объясняют преподаватели. как показывает практика, яснее не становится, всё равно все падежи путаются по кругу.

В ответ вы написали пространный трактат непонятно о чем. В чем был ваш посыл? Что насамом деле падежи им легко даются? что вы хотели доказать/ опровергнуть?

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 354
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #24 : 28 Сентября 2021, 21:34:30 »
  • 0
  • 0
Поспорить с распространённым заблуждением, что если грамматический показатель поставить после слова и написать слитно, язык сразу станет в десятки раз сложнее. Чисто из лингвистического интереса. Вам для этого нужен какой-то особый повод? :)

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 7286
  • Карма: +134/-13
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #25 : 29 Сентября 2021, 02:00:09 »
  • 0
  • 0
Эксплицитное прописывание грамматических показателей делает грамматические отношения (или хотя бы их существование) более прозрачными и очевидными. В практически изолирующих языках типа английского, где многие отношения выражаются порядком слов, грамматические отношения между словами неочевидны неискушенному наблюдателю. Опровергайте!

Оффлайн Нестер

  • Старожил
  • ****
  • Сообщений: 354
  • Карма: +4/-11
    • Просмотр профиля
Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
« Ответ #26 : 29 Сентября 2021, 18:26:45 »
  • 0
  • 0
Ну, в принципе, в последнем посте всё верно.