Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Topic started by: Euskaldun on 29 August 2021, 22:42:08

Title: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 29 August 2021, 22:42:08
По сети блуждают цифры от FSI - языковой школы американской администрации, которая готовит дипломатов. Мне эти цифры всегда казались странными. По их методике они учат дипломатов (которые вроде неглупые люди) по 5 часов (академических) в день, 5 дней в неделю. В результате уровень В2 (они называют по другому, но несколько источников подтвердило, что это - законченный В2, начало С1) достигают:

романские и германские языки - 600 часов
французский - 750
немецкий, cуахили, индонезийский - 900
остальные языки, в том числе славянские, исландский, фарси, вьетнамский, тайский, кхмерский и т.д. - 1100
супер-трудная четверка: арабский, китайский (мандарин или кантонский), японский и корейский - 2200

Насчет суахили я без понятия, но вот что мне удалось нарыть со страниц Бритиш Каунсил, Института Гете, Сервантеса и Альянс Франсез:

Английский - 480
Испанский - 600
Французский - 700
Немецкий - 770

Как посчитано? Я посчитал часы, которые нужны в соответствующем заведении, чтобы пройти с нуля до окончания уровня В2 (аудитория с учителем) + 30 мин домашней работы после каждой "пары". При этом забавно, что англичане-немцы делят занятия на блоки по 1,5 астрон часа (= 2 акад), а французы-испанцы работают с блоками в 2 астрон часа, при этом число домашней работы не растет (из личного опыта). Т.е. германцы предполагают еще и самостоятельную работу в объёме 33% от аудиторной, а романцы - только 25%.

Казалось, бы - успех, саксес-стори (ну кроме немецкого, который американцы почему-то очень вяло учат)?Нет! На сайте FSI пишут, что указанные часы - это только работа с преподавателем, а еще их ученики 3 часа в день работают самостоятельно, т.е. их цифры надо умножать на 1,6! Возникает вопрос - это американцы тупые, или европейцы умные? :dunno: Откуда вылазит разница в 60%?
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 29 August 2021, 22:54:44
Для сравнения: японский язык в российских вузах осваивают до уровня В2 (включительно) за 700 аудиторных часов (2 курса). Домашней работы дают по свидетельствам очевидцев около 60% аудиторных часов, получается полный объём обучения 1100 часов, что в два раза меньше, чем цифры FSI. Кто-то либо врет, либо не умеет учиться?
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Владимир on 29 August 2021, 23:58:52
Кто-то либо врет, либо не умеет учиться?
Не внушают доверия данные приписываемые FSI, они действительно гуляют по сети и в разных источниках разные.
К примеру:

— Категория I (языки, подобные английскому) требует 575-600 часов обучения (или 23-24 недель, если заниматься каждый день). Это европейские романские языки (французский, итальянский, испанский и т.д.) и германские (датский, шведский, голландский / африкаанс).
— Категория II требует 750 часов (30 недель) и касается только немецкого языка.
— Категория III (языки с языковым или культурным отличием от английского) требует 900 часов (36 недель). Здесь есть три языка: индонезийский / малайзийский и суахили.
— Категория IV (языки со значительной языковым или культурным отличием от английского) требует 1100 часов (44 недели). Это самая большая категория. Она включает некоторые индоевропейские языки, такие как исландский, славянские языки (русский, польский, чешский и т.д.) или греческий.
Сюда также входят финно-угорские языки (финский, эстонский, венгерский), многие африканские и семитские (иврит, амхарский). Далее следуют множество азиатских и африканских языков.
— Категория V (языки, которые чрезвычайно сложные для носителей английского языка), требующие 2200 часов (88 недель). Сюда входят пять языков: арабский, кантонский, мандарин, японский и корейский.

https://cambridge.ua/blog/how-long-does-it-take-to-learn-english/

Почему датский и шведский в категории I, а исландский — в категории IV? Потому что там есть падежи? Но они есть и в немецком, но он в категории II.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Сергей on 30 August 2021, 01:46:21
Почему датский и шведский в категории I, а исландский — в категории IV?
В исландском же еще и лексика специфическая (составленная из родных корней слов для обозначения всех современных реалий). В немецком такое тоже есть, но как-то поскромнее.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 30 August 2021, 07:48:06
В исландском же еще и лексика специфическая (составленная из родных корней слов для обозначения всех современных реалий). В немецком такое тоже есть, но как-то поскромнее.
в исландском не только падежи (которые 1) обязательные, в отличие от немецкого 2) намного выразительнее морфологически, чем в немецком), но еще и соответствующие чередования корневых гласных, вызванные этими окончаниями. Аналогично с глаголом, где живой синтетический коньюнктив. Плюс фонетика с полуглухими и глухими согласными намного непривычнее
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Сергей on 30 August 2021, 10:21:35
обязательные, в отличие от немецкого
В смысле?
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 30 August 2021, 14:38:06
В смысле?
в немецком родительный факультативен и существует только на письме. Плюс фонетически практически все падежи (кроме дат.мн.ч.) совпали с именительным - называть это «падежами» на фоне исландских падежей как-то неправильно.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Владимир on 30 August 2021, 15:50:44
В исландском же еще и лексика специфическая (составленная из родных корней слов для обозначения всех современных реалий). В немецком такое тоже есть, но как-то поскромнее.
В немецком заимствований, конечно, больше но какая разница англоязычному, что в исландском слово «тётя» frænka родное, а в немецком Tante заимствованное? Всё равно непохоже на aunt. Кроме того, исландские неологизмы, как правило, прозрачны с т.з. словообразования, напр. útvarp «радио» (út ''out''+ varp ''casting'', ср. англ. broadcasting), а попробуйте сходу догадаться, что Funk- (die Funke «искра; проблеск») в сложных словах значит «радио-», die Funkanlage «радиоаппаратура».
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Владимир on 30 August 2021, 16:04:08
в немецком родительный факультативен и существует только на письме.
В немецком сейчас сильная тенденция к отпадению окончания род. пад -s у слов мужского рода, но форма род. пад. артикля жива и здорова. Да, сейчас чаще скажут (и даже напишут) die Rede des Minister, чем die Rede des Ministers, но никогда die Rede der Minister. Однако, ничего экстраординарного здесь нет, падежи в немецком всегда выражались по большей части через формы артикля.


Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Сергей on 30 August 2021, 16:05:16
В немецком заимствований, конечно, больше но какая разница англоязычному, что в исландском слово «тётя» frænka родное, а в немецком Tante заимствованное? Всё равно непохоже на aunt. Кроме того, исландские неологизмы, как правило, прозрачны с т.з. словообразования, напр. útvarp «радио» (út ''out''+ varp ''casting'', ср. англ. broadcasting), а попробуйте сходу догадаться, что Funk- (die Funke «искра; проблеск») в сложных словах значит «радио-», die Funkanlage «радиоаппаратура».
Aunt и Tante мне кажутся вполне похожими, а словарь говорит, что они имеют схожую этимологию. Базовая лексика английского и немецкого в целом довольно близка, про исландский сказать ничего не могу.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Владимир on 30 August 2021, 16:18:34
Aunt и Tante мне кажутся вполне похожими, а словарь говорит, что они имеют схожую этимологию.
Ну да, как мэр и майор  :) Но я особого сходства не вижу.

Базовая лексика английского и немецкого в целом довольно близка, про исландский сказать ничего не могу.
В исладском 110 словнике 21 инновация по сравнению с прагерманским, в немецком (хохдёйч) — 11 инноваций и 3 заимствования, в английском — 15 инноваций и 6 заимствований.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Сергей on 30 August 2021, 16:24:06
Сложная математика, но знаю, что даже в побитых нижненемецким влиянием континентальных скандинавских хватает оригинальной лексики, у которой нет аналогов в западногерманских, а исландский так должен быть еще круче.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Владимир on 30 August 2021, 16:33:20
Понятно, что лексика в скандинавских довольно специфична. Непонятно, почему носитель английского должен потрать на 500 часов больше на изучение исландского, чем на изучение шведского или датского.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 30 August 2021, 17:49:35
Понятно, что лексика в скандинавских довольно специфична. Непонятно, почему носитель английского должен потрать на 500 часов больше на изучение исландского, чем на изучение шведского или датского.
падежи и спряжение, которых в континент. скандинавских нет. Мне, наоборот, очень понятно, зная как туго у англоязычных идет склонение. Сравнивать с немецкими «падежами» смешно, я не про артикль, а про саму морфологию существительного. Все слова ж.р. (кроме десятка реликтовых слов) не изменяются в ед.ч., во мн. числе добавляют -(е)n. В словах м.р. сложность могут составлять только слова слабого склонения, но их мало и они четко очерчены, остальные склоняются по одной модели со ср.р. Это все даже рядом не лежало по сложности с исландским склонением. Неудивительно, что все языки со склонениями - исландский, венгерский, славянские, балтийские американцы определили в одну группу: для них это сложность одного порядка.

Самыми сложными они определили языки с проблемной письменностью, хотя мне не понятно, что там забыл корейский, явно вьетнамский или тайский посложнее будут из-за тонов.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Владимир on 30 August 2021, 23:58:16
Мне, наоборот, очень понятно, зная как туго у англоязычных идет склонение.
Но не 500 же часов посвящать этому. У меня есть венгерская грамматика для англоязычных, grammatical cases там описываются на 3 страницах, ещё 6 страниц отведено locative cases, в т.ч. их употреблению в не локативном значении. Зато coverbs заняли 17 страниц, хотя в английском есть phrasal verbs. 
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 31 August 2021, 15:03:07
Но не 500 же часов посвящать этому. У меня есть венгерская грамматика для англоязычных, grammatical cases там описываются на 3 страницах, ещё 6 страниц отведено locative cases, в т.ч. их употреблению в не локативном значении. Зато coverbs заняли 17 страниц, хотя в английском есть phrasal verbs.
помнятся мне мои занятия латынью в университете, где всё на порядок проще, так как основы прозрачны и нет чередований гласных в корне - англоязычным и 1000 часов мало, у них продукция абсолютно нулевая на выходе, так как даже дательный от винительного слабо отличают (совпадение по форме англ. me и to me совсем не помогают). Этический датив повергает их в ступор.

А то что венгерские падежи описаны на 3 стр - это значит очень поверхностно, так как в изданиях для русских, которые с падежами как концепцией хорошо знакомы, каждый падеж описывается на 3 стр, если хотя бы по паре примеров на каждый случай. Как сейчас помню, что число ситуаций для основных падежей уверенно переваливает за 20.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Нестер on 21 September 2021, 21:39:24
так как даже дательный от винительного слабо отличают (совпадение по форме англ. me и to me совсем не помогают)
Скорее уж надо винить управление типа "help me" и "give George a pen" — "me" и "to me" очевидным образом отличаются друг от друга.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 23 September 2021, 01:07:53
Скорее уж надо винить управление типа "help me" и "give George a pen" — "me" и "to me" очевидным образом отличаются друг от друга.
это вам кажется, что они «явным образом отличаются», а на самом деле они ни фига не отличаются, так как Give me a pen = Give a pen to me и при этом You see me. Что и как тут отличается? Особенно в третьем и первом предложении? Я говорю из практики: на занятиях латынью англоязычные плачут кровавыми слезами из-за падежей, уверенно вычленяют только именительный и родительный, а все остальные сливаются в кашу.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Нестер on 25 September 2021, 20:05:33
"to me" и "me", внезапно, отличаются наличием/отсутствием предлога "to". Другое дело, что "to" далеко не всегда соответствует дательному падежу, а дательный падеж далеко не всегда соответствует "to", но это не сложность падежной системы как таковой, а проблема несовпадения категорий. Английскому предлогу "for" в русском чаще всего соответствуют "за" и "для", а на месте "за", напротив, может быть как "for", так и "behind", и вообще много чего ещё. Если англоговорящий вместо "голосуйте за Путина" скажет "голосуйте для Путина", вы сделаете вывод, что концепт предлога является для него непостижимым? ;)
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 25 September 2021, 22:42:05
Я не понимаю, почему вы ёрничаете. Я описал наблюдения in vitro, что у реальных англоязычных студентов (в отличие от сферических коней в вакууме) есть проблемы с изучением падежей. Вы доказываете, что это не так? Или какая мысль в вашем посте, потому что я не понимаю.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Нестер on 26 September 2021, 01:49:01
Вы неверно выделяете причину, по которой они испытывают с ними проблемы. Дело не в том, что в "me" и "to me" используется одно и то же местоимение и недоразвитый мозг англоговорящего не в состоянии переварить тот факт, что в других языках грамматический показатель может идти после слова, а не до него, а в том, что сфера употребления "to" совпадает с дательным лишь в очень ограниченном числе случаев. Если бы в английском говорили "Bananas like themselves to me" вместо "I like bananas", "Help to me!" вместо "Help me!", "I'm calling to Mary" вместо "I'm calling Mary" и т. д. и т. п, никакая постпозитивность не помешала бы им усвоить датив так же, как они усваивают генитив. Проблема не в форме, а в функционале.
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 26 September 2021, 01:58:31
Это как-то облегчает усвоение падежей для англоязычных, великое озарение, что проблема не в форме, а функционале?  :smoke:
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Нестер on 26 September 2021, 22:23:13
Нет. А должно?
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 26 September 2021, 23:08:17
Я не понимаю, с какой целью вы написали много букафф. Речь была (первоначально, удивление Владимира, почему на исландский надо больше часов, чем на шведский) о том, что англоязычным плохо даются падежи. Как пример, я привел собственные наблюдения о том, как им плохо им даются падежи в латыни. И да «me/ to me» не я придумал, именно так им и объясняют преподаватели. как показывает практика, яснее не становится, всё равно все падежи путаются по кругу.

В ответ вы написали пространный трактат непонятно о чем. В чем был ваш посыл? Что насамом деле падежи им легко даются? что вы хотели доказать/ опровергнуть?
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Нестер on 28 September 2021, 21:34:30
Поспорить с распространённым заблуждением, что если грамматический показатель поставить после слова и написать слитно, язык сразу станет в десятки раз сложнее. Чисто из лингвистического интереса. Вам для этого нужен какой-то особый повод? :)
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Euskaldun on 29 September 2021, 02:00:09
Эксплицитное прописывание грамматических показателей делает грамматические отношения (или хотя бы их существование) более прозрачными и очевидными. В практически изолирующих языках типа английского, где многие отношения выражаются порядком слов, грамматические отношения между словами неочевидны неискушенному наблюдателю. Опровергайте!
Title: Re: Число часов, чтобы овладеть языком на уровне В2
Post by: Нестер on 29 September 2021, 18:26:45
Ну, в принципе, в последнем посте всё верно.