Author Topic: «Кто есть кто непонятно»  (Read 3714 times)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
«Кто есть кто непонятно»
« on: 22 August 2021, 16:00:15 »
  • 0
  • 0
Stack Exchange продолжает жечь :) (теперь это уже другой персонаж — женского пола).
Поступил вопрос с просьбой помочь разобрать по членам предложения фразу в заголовке. Моя версия, если что: подлежащее — кто есть кто (подлежащее, выраженное фразеологизмом), сказуемое — непонятно (предикатив с глаголом-связкой «быть» в нулевой форме). Можно поставить тире перед непонятно. Я готов увидеть возражения.
А вот что ответили там:

Quote
Здесь два возможных варианта:

(1) Кто есть ктО — непонЯтно.

СПП с придаточным изъяснительным, союзное слово КТО (подлежащее в придаточном предложении). Повышение тона перед увеличенной паузой обозначается тире.

(2) Кто есть кто, непонЯтно.

Простое предложение, осложненное вводным словом "непонятно". Это вариант СПП, где использована структура и интонация простого осложненного предложения. Понижение тона в конце фразы.

Разбор простого предложения (кто кем является): КТО — подлежащее, ЕСТЬ КТО — именное сказуемое.

 :o Сказать, что я изумлён — ничего не сказать! Это что, с платного обучения вообще ни за какой уровень знаний не выгоняют?!
Но, может быть, я неправ и просто не в курсе, что грамматисты пересмотрели некоторые свои взгляды, что ils ont changé tout cela? Тогда, может быть, мне здесь смогут ответить на несколько вопросов:
1. Что такое «СПП со структурой простого предложения»— в результате такой структуры получается простое предложение или всё-таки сложноподчинённое?
2. Существует ли вводное слово «непонятно»? Если да, то у меня два подвопроса: а) любое ли слово можно объявить новым вводным? б) если не любое, каков критерий невводности?
3. Разбирают ли по членам предложения фразеологизмы?

Между прочим (и это, может быть, самое интересное): задавший вопрос этот ответ одобрил.
« Last Edit: 22 August 2021, 16:06:31 by Pellegrino »
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Upliner

  • Администратор
  • Герой
  • *****
  • Posts: 4976
  • Карма: +440/-18
  • Gender: Male
  • Кис-кис-кис!
    • View Profile
    • лифчег
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #1 on: 22 August 2021, 19:56:26 »
  • 0
  • 0
Вроде как нет ограничения, что вводными могут быть только определённые слова, это определяется лишь ролью в предложении.
Дві найголовніші помилки українського народу -- зек і зєк.

Offline Euskaldun

  • Администратор
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29386
  • Карма: +4064/-342
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #2 on: 22 August 2021, 20:18:49 »
  • 0
  • 0
Кроме классических вводных слов, еще есть так называемые ремарки, выражающее отношение самого говорящего. «Непонятно» вполне подходит на эту роль, при соответствующей интонации

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #3 on: 22 August 2021, 20:24:36 »
  • 0
  • 0
Вроде как нет ограничения, что вводными могут быть только определённые слова, это определяется лишь ролью в предложении.
Значит, абсолютно любое слово при большом желании можно ролью в предложении определить вводным и на этом основании обособить?

Кроме классических вводных слов, еще есть так называемые ремарки, выражающее отношение самого говорящего. «Непонятно» вполне подходит на эту роль, при соответствующей интонации
Запятая вроде бы знак не интонационный, а структурный... Так всё-таки: непонятно в этой фразе вводное слово или нет?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29047
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #4 on: 22 August 2021, 20:43:16 »
  • 0
  • 0
Так всё-таки: непонятно в этой фразе вводное слово или нет?
Если запятая стоит, то вводное, а если нет — сложноподчинённое предложение с придаточным изъяснительным, вводимым союзным словом «кто». В сложноподчиненных предложениях с придаточным изъяснительным слова, к которым оно присоединяется, имеют значение речи, мысли, восприятия, чувства, состояния (надо, видно, жаль, странно, удивительно, совестно, известно, понятно, важно, хорошо).

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #5 on: 22 August 2021, 21:08:33 »
  • 0
  • 0
Если запятая стоит, то вводное, а если нет — сложноподчинённое предложение с придаточным изъяснительным, вводимым союзным словом «кто».
«Кто» здесь не союзное слово: это — составная часть фразеологизма «кто есть кто». И с каких пор постановка запятых определяет, вводное ли слово, а не наоборот, не роль слова в предложении определяет их постановку?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29047
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #6 on: 22 August 2021, 21:42:28 »
  • 0
  • 0
Почему вы считаете «кто есть кто» фразеологизмом? Значение этого предложения выводится из значения составляющих его слов, это не троп с метафорическим значением, скорее это ближе к речевым штампам, которые большинство лингвистов не относят фразеологическим единицам.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #7 on: 22 August 2021, 22:20:47 »
  • 0
  • 0
Почему вы считаете «кто есть кто» фразеологизмом?
Потому что верю Фразеологическому словарю русского литературного языка.

Почему вы считаете «кто есть кто» фразеологизмом? Значение этого предложения выводится из значения составляющих его слов, это не троп с метафорическим значением
Нет, это именно он: троп с метафорическим значением. Значения всех фразеологизмов выводятся из составляющих их слов, от этого они не перестают быть фразеологизмами.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29047
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #8 on: 22 August 2021, 22:31:26 »
  • 0
  • 0
Нет, это именно он: троп с метафорическим значением.
Где здесь метафора?

Значения всех фразеологизмов выводятся из составляющих их слов, от этого они не перестают быть фразеологизмами.
Это не так. "You don't mean to say you have shown the white feather?" Как буквально переводится выделенное, и что значит?  :)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #9 on: 22 August 2021, 23:08:44 »
  • 0
  • 0
Где здесь метафора?
Там же, где и была: во фразе кто есть кто. Вы ходили по ссылке? Как по-вашему: ...и теперь вот предстоит разбираться, кто есть кто и почему из первого примера означает, например, что рассказчику предстоит разбираться, есть ли Фридрих Ницше великий философ или просто сумасшедший (и почему)?

"You don't mean to say you have shown the white feather?" Как буквально переводится выделенное, и что значит?  :)
Владимир, из статьи в Вики о фразеологизмах, где тоже приводился этот пример, с «белым пером»: «Однако при дословном переводе иностранец может догадаться о смысле словосочетания». Я бы догадался (по аналогии с «белым флагом») ;D

« Last Edit: 22 August 2021, 23:16:13 by Pellegrino »
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29047
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #10 on: 22 August 2021, 23:27:15 »
  • 0
  • 0
Там же, где и была: во фразе кто есть кто. Вы ходили по ссылке? Как по-вашему: ...и теперь вот предстоит разбираться, кто есть кто и почему из первого примера означает, например, что рассказчику предстоит разбираться, есть ли Фридрих Ницше великий философ или просто сумасшедший (и почему)?
Всё это здорово, но где перенос значения (какого?) в слове «кто»?

Владимир, из статьи в Вики о фразеологизмах, где тоже приводился этот пример, с «белым пером»: «Однако при дословном переводе иностранец может догадаться о смысле словосочетания». Я бы догадался (по аналогии с «белым флагом») ;D
Догадаться о значинии a piece of cake, break a leg, to be in red по значению слов, составлющих фразеологизм, является нетривиальной задачей :)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #11 on: 22 August 2021, 23:50:41 »
  • 0
  • 0
Всё это здорово, но где перенос значения (какого?) в слове «кто»?
Что такое для вас «перенос значения»?

Догадаться о значинии a piece of cake, break a leg, to be in red по значению слов, составлющих фразеологизм, является нетривиальной задачей :)
Для кого-то — возможно. Ну, допустим, догадаться об этом — является. И что это должно доказывать?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29047
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #12 on: 23 August 2021, 00:06:36 »
  • 0
  • 0
Что такое для вас «перенос значения»?
Это не для меня, это значение μεταφορά «перенос». В лингвистике — употребление слова в переносном значении. Вот я и спрашиваю, какое переносное значение у слова «кто»?

Для кого-то — возможно. Ну, допустим, догадаться об этом — является. И что это должно доказывать?
Это доказывает, что утверждение
Значения всех фразеологизмов выводятся из составляющих их слов
является неверным.
« Last Edit: 23 August 2021, 00:08:45 by Владимир »

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4297
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #13 on: 23 August 2021, 00:40:42 »
  • 0
  • 0
Это не для меня, это значение μεταφορά «перенос». В лингвистике — употребление слова в переносном значении. Вот я и спрашиваю, какое переносное значение у слова «кто»?
А какое переносное значение у компонентов была не была, так и быть, вот тебе и на?

Это доказывает, что утверждение является неверным.
Да ладно! Вы хотите сказать, фразеологизмы, какими мы их знаем, такими и появились на свет — в виде группы слов, каждое из которых теряет в этой группе часть своего индивидуального значения или вообще не сохраняет никакого?
Владимир, вы, кстати, не путаете фразеологизмы с образными выражениями?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29047
  • Карма: +4311/-84
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #14 on: 23 August 2021, 15:27:48 »
  • 0
  • 0
А какое переносное значение у компонентов была не была, так и быть, вот тебе и на?
Это идиомы (или фразеологические сращения), имеющие значение одного слова. «Так и быть» — фразеологизм, использующийся в кач. частицы со значением вынужденного согласия (вроде «ладно»), «была не была» и «вот тебе и на» фразеологизмы, выступающие в роли междометий, т.е. в них имеет место десемантизация.

Да ладно! Вы хотите сказать, фразеологизмы, какими мы их знаем, такими и появились на свет — в виде группы слов, каждое из которых теряет в этой группе часть своего индивидуального значения или вообще не сохраняет никакого?
Не надо смешивать диахронию и синхронию. История происхождения фразеологизма иррелевантна как его значению, так и значению (или его отсутствию) его составлющих. Это как пытаться объяснить словообразование через этимологию.

Владимир, вы, кстати, не путаете фразеологизмы с образными выражениями?
Второе есть подмножество первого. Как можно перепутать селёдку с рыбой? :)