Author Topic: «Кто есть кто непонятно»  (Read 3731 times)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #15 on: 23 August 2021, 20:42:14 »
  • 0
  • 0
Это идиомы (или фразеологические сращения), имеющие значение одного слова. «Так и быть» — фразеологизм, использующийся в кач. частицы со значением вынужденного согласия (вроде «ладно»), «была не была» и «вот тебе и на» фразеологизмы, выступающие в роли междометий, т.е. в них имеет место десемантизация.
Ну так где там переносное значение?
Или оно всё-таки для фразеологизмов не обязательно?

Не надо смешивать диахронию и синхронию.
Не надо. А кто тут их смешивает?

Второе есть подмножество первого.
Отнюдь нет :no:

Как можно перепутать селёдку с рыбой? :)
А как вы сумели спутать с рыбой дельфина? ;D

Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #16 on: 23 August 2021, 21:16:12 »
  • 0
  • 0
Ну так где там переносное значение?
Выведите значение «ладно» из прямых значений частицы «так», союза «и» и глагола «быть».
Междометия как класс вообще являются пережитком в языке, они не относятся ни к знаменательным ни к служебным словам, хотя, конечно, интеръективация часто имеет место.

А кто тут их смешивает?
Вы зачем-то начинаете говорить о происхождении фразеологизмов, хотя речь шла об их функционировании в языке.

Отнюдь нет :no:
Возьмите любую статью из рецензируемого издания :)
К примеру: «Статья посвящена функциональному описанию образного выражения во фразеологических единицах русского и китайского языков».
https://cyberleninka.ru/article/n/obraznoe-vyrazhenie-vo-frazeologicheskih-edinitsah-russkogo-i-kitayskogo-yazykov


Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #17 on: 23 August 2021, 21:29:37 »
  • 0
  • 0
Выведите значение «ладно» из прямых значений частицы «так», союза «и» и глагола «быть».
Зачем мне это делать?

Междометия как класс вообще являются пережитком в языке
Междометия-то откуда взялись?

Вы зачем-то начинаете говорить о происхождении фразеологизмов
Не было такого.
Владимир, может быть, мне легче будет вас понять, если вы приведёте примеры фразеологизмов, являющихся и не являющихся, на ваш взгляд, «образными выражениями» и образных выражений, не являющихся фразеологизмами.

Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #18 on: 23 August 2021, 21:49:26 »
  • 0
  • 0
Всё зависит от определения «образное выражение». Если под этим понимать единицы речи, употреблённые в переносном смысле, то это бесспорно фразеологизмы. Если в понятие «образное выражение» включать пословицы, афоризмы и т.п., то возникают большие сомнения :)

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #19 on: 23 August 2021, 22:04:48 »
  • 0
  • 0
А разницу между индивидуальными, уникальными образами (которые фактически сразу же после своего появления распадаются на составные, и задействованные в них слова в дальнейшем свободны соединяться как-то иначе) и устойчивыми, привычными оборотами (в которых слова, использованные для выражения данной идеи, теряют, как я уже писал, свою самостоятельность и имеют только предписанное значение и только в этом сочетании) вы учитываете?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #20 on: 23 August 2021, 22:11:13 »
  • 0
  • 0
Фразеологизм — это по определению устойчивое выражение.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #21 on: 23 August 2021, 22:38:03 »
  • 0
  • 0
А чем-нибудь ещё он выделяется?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #22 on: 23 August 2021, 23:07:44 »
  • 0
  • 0
Посмотрите, если есть желание, книгу Х. Вальтера и В. Мокиенко «Антипословицы русского народа». Там подробно рассматриваются типы фразеологизмов и как с ними можно играть.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #23 on: 23 August 2021, 23:20:29 »
  • 0
  • 0
А вкратце объяснить, что вы имеете в виду, можно (раз уж вы не даёте ссылку)? И как всё-таки насчёт конкретных примеров фразеологизмов образных и необразных?
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #24 on: 23 August 2021, 23:27:42 »
  • 0
  • 0
Вкратце всё написано в википедии (по В. Виноградову с дополнениями из работ Н. Шанского).

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #25 on: 23 August 2021, 23:46:30 »
  • 0
  • 0
Вкратце всё написано в википедии (по В. Виноградову с дополнениями из работ Н. Шанского).

Здесь? ;D
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Владимир

  • Гуру форума
  • Трижды герой
  • *****
  • Posts: 29125
  • Карма: +4321/-85
    • View Profile

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #27 on: 24 August 2021, 10:54:15 »
  • 0
  • 0
Тут
Этот текст я давно знаю; если его знаете и вы, то я не понимаю, почему вас так удивляют мои замечания, которые мне самому казались банальными, и почему вы так настойчиво уклоняетесь от обсуждения с привлечением конкретных примеров. Попробую объясниться ещё раз.
Значение каждого (осмысленного) словосочетания выводится из значений составляющих его слов. Поскольку всякий фразеологизм является словосочетанием, то и из него всегда можно вывести некое значение, опирающееся исключительно на значения составляющих его слов, — рассматривая его не как фразеологизм. А начиная бытовать в качестве фразеологизма, словосочетание обрастает иным значением, — именно это делает его фразеологизмом и выводит из статуса простого словосочетания.
Пример: вне фразеологичности словосочетание взять своё означает «забрать свою вещь/свои вещи». А, скажем, в «Романе с контрабасом», — там, где рассказывается, как трудно было девушке вытащить рыболовный крючок из мокрого букета, «но терпение и труд взяли своё», — оно используется в качестве фразеологизма и означает «победили».
Фразеологизм, в сущности — речевая единица, такая же, как отдельное слово. Можно сказать, что именно этим фразеологические словосочетания и отличаются от простых словосочетаний, значение которых есть сумма значений составляющих. Можно (при желании) называть это «образностью», но я бы не стал.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #28 on: 05 September 2021, 15:18:00 »
  • 0
  • 0
Сегодня у нас одна защита – вот этот наш местный Вася, а завтра вон та блондиночка из N-ского пединститута.
Блондиночка напомнила, что я эту тему завёл ради нескольких вопросов.
Не знаю, удалось ли мне убедить Владимира, что мы с Фразеологическим словарём всё-таки правы и «кто есть кто» действительно фразеологизм, поскольку его значение в текстах —  не «кто в принципе есть любой "кто"?», а «кто настоящий the villain of the story?» Ладно: в конце концов, каждый имеет право на собственное мнение.
(В том числе и я, между прочим :yes: )
Напомню, что мой вопрос номер раз был:
Quote
1. Что такое «СПП со структурой простого предложения»— в результате такой структуры получается простое предложение или всё-таки сложноподчинённое?
Мне это нужно для правильной оценки персонажа. Потому что, если наука действительно ввела этот, закавыченный термин, у неё на это, несомненно, были основания. А если это просто высосанная из пальца ахинея, значит, девуле, толкающей эту ахинею другим под видом чего-то осмысленного, свойственна не только незаурядная глупость, но и аналогичная наглость.
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.

Offline Pellegrino

  • Герой
  • *
  • Posts: 4300
  • Карма: +544/-119
  • Gender: Male
    • View Profile
Re: «Кто есть кто непонятно»
« Reply #29 on: 05 September 2021, 15:39:16 »
  • 0
  • 0
Для желающих повеселиться —  последний шедевр данной блондиночки:
Quote
А я очень люблю, когда мне КИДАЮТ тексты для списывания (и вообще все прочее) в готовом виде. Десяток таких образцов от выдающихся художников слова – и я уже пишу лучше, чем они.
  :D
Я знаю только, что ничего не знаю. Но другие не знают и этого.