Автор Тема: Что позволено России-матушке, не позволено козлам из неньки  (Прочитано 3344 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4418
  • Карма: +51/-3
    • Просмотр профиля
Да, есть такие страны. Кроме США это Великобритания, Австралия, Япония.

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Сможете смеяться сколько угодно, но Турку (не миллионник, конечно, но раньше на Земле вообще меньше народу жило) в течение 19 в. сменил язык со шведского на финский. И произошло это именно под влиянием настроений в обществе. То же произошло и с Прагой, и ничего в лесу не сдохло.

Об чем и речь. Вроде как история, политика, пограничное соседство были на стороне шведского, а вон оно как.
Всего лишь какое-то настроение.
Даже поругать некого. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Словосочетание «государственный язык» по отношению к русскому в законодательных актах действительно было прописано впервые в 1990 г., но по факту, если язык обязателен к обучению и на нём ведётся вся документация, издаются законы (упомянутое постановление от 1938 г. написано только по-русски), то что это, если не госязык?
Сомнение у меня, что лишь на русском. Много и менее важной фигни переводили на языки союзных республик.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Формально русский и титульный языки в республиках были равны, но по факту было не так. В документах писали на обоих языках, но скажем изучение местного языка в русскоязычных школах было не везде обязательным. Понятия "государственный язык" (как сейчас в республиках РФ) вроде не было.
Читал, что т. Хрущев, став секретарем КПУ, был сильно удивлен, что во многих школах изучался польский, но не было русского.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Нестер

  • Постоялец
  • ***
  • Сообщений: 203
  • Карма: +0/-1
    • Просмотр профиля
Про «права человека» лучше упоминать в контексте избирательных законов, или распространения информации, а не в праве не знать государственный язык
Чем? Тем, что в данном конкретном случае диктат центральной власти вас и ваших единомышленников целиком и полностью устраивает? Если бы в результате очередной чудо-балканизации Ставрополье отошло Кавказскому имамату, и тамошнее руководство с молчаливого согласия большинства (населения страны в целом) ввело бы обязательное ношение паранджи и чтение молитв пять раз в день, вы бы тоже предложили тамошним русским заткнуться и не раскачивать лодку?

Все государственные языки вводились силком.
Беломорканал тоже рыли силком. Это значит, что использовать рабский самоубийственный труд заключённых — это нормально, и все крупные сооружения должны возводиться именно таким образом?

Русский язык тут не исключение.
Не защищаю принудительную централизацию как таковую, но изучение русского языка малообразованным крестьянином XX века — это совсем не то же самое, что изучение украинского или эстонского современным русскоязычным. Если первый за свои неудобства хотя бы получал доступ к книжному богатству и широкой аудитории, которые его родной язык не смог бы обеспечить при всём желании, то у второго вообще нет никакого стимула что-то менять кроме искуственного давления со стороны государства.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4418
  • Карма: +51/-3
    • Просмотр профиля
Чем?
Тем, что свобода слова ограничивает тоталитарную пропаганду, свобода выбора не позволят какому-то бездарному ничтожеству сидеть по четверть века во власти. А что даёт свобода не знать госязык, кроме дешёвых понтов?

Если бы в результате очередной чудо-балканизации Ставрополье отошло Кавказскому имамату, и тамошнее руководство с молчаливого согласия большинства (населения страны в целом) ввело бы обязательное ношение паранджи и чтение молитв пять раз в день, вы бы тоже предложили тамошним русским заткнуться и не раскачивать лодку?
Эта аналогия была бы верной, если бы русский язык запрещали во всех сферах, в т. ч. в быту, но на деле имеет место перераспределение части коммуникативной сферы, появляется ситуация диглоссии (даже не билингвизма). А верная аналогия такая: если бы какой-то русскоязычный регион отошёл к любой стране и его руководство заявило о необходимости в связи с этим ввести русский в качестве государственного, т.к. народ не желает учить тамошний убогий язык, то в любой стране посоветовали бы помолчать в тряпочку.

Беломорканал тоже рыли силком. Это значит, что использовать рабский самоубийственный труд заключённых — это нормально, и все крупные сооружения должны возводиться именно таким образом?
Вы считаете, что утверждение о строительстве пирамиды Хеопса с помощью рабского труда как-то оправдывает сталинский режим? Имела место констатация факта, что в большинстве стран государственный язык был введён сверху, волюнтаристским путём, и в плане лингвистической ситуации РИ/СССР/РФ ничем от них не отличается, это не страна розовых пони. 

у второго вообще нет никакого стимула что-то менять кроме искуственного давления со стороны государства.
Давление государства всегда искусственно, естественное давление бывает только в глупых брошюрах. А стимул простой: хочешь избирать и быть избранным (т.е. участвовать в политической жизни в рамках данного гос-ва) — учи госязык, не хочешь — не учи.

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Вообще-то предписывание/запрет на языки и есть ограничение свободы информации, только очень существенное. Тут уже не о секторальных запретах речь.
Если конкретно об Украине, то там языковые требования давно вышли за рамки государственных органов. Общественная жизнь, СМИ, экономика. А с этого года "активисты" по базарам ходят, слушают, как продавцы говорят.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля

А верная аналогия такая: если бы какой-то русскоязычный регион отошёл к любой стране и его руководство заявило о необходимости в связи с этим ввести русский в качестве государственного, т.к. народ не желает учить тамошний убогий язык, то в любой стране посоветовали бы помолчать в тряпочку.

Точно. Крычанам так сказали.
Или Закарпатью. Жили себе венгры, никого не трогали. Вдруг через тридцать лет захотелось нацпридуркам, чтобы те на украинском обучались. И никакой наты  сразу, никакой интеграции. Всё же Венгрия молодцы.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6453
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Приятель, доцент Ялтинского "университета", говорил, что знает украинский получше "их", да только *** им!
Вот нинада:negozhe: У меня есть богатый опыт общения с такими национально-упоротыми, которые тоже декларировали, что знают "литовский получше "их", да только *** им!". По факту потом оказывалось, что язык - на уровне купить мороженое в киоске и предпочтительно, чтобы сумма была без сдачи. Люди, которые реально владеют языком, просто говорят на нем, у них нет потребности в саморекламе "я им ещё покажу кузькину мать"

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Не могу согласиться также, что языки вводились волюнтаристским путем. Всё же мир не Украина. Кто так вводил, того уж нету.
Как раз история показывает, что искали общественный интерес. Английский вместо нормандского, финский вместо немецкого и т. д.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4418
  • Карма: +51/-3
    • Просмотр профиля
Точно. Крычанам так сказали.
Крым — это отдельная история, там автохтонное население было по большей части депортировано знаменосцем прогрессивного человечества.

Или Закарпатью. Жили себе венгры, никого не трогали. Вдруг через тридцать лет захотелось нацпридуркам, чтобы те на украинском обучались. И никакой наты  сразу, никакой интеграции. Всё же Венгрия молодцы.
Вы не видите разницы между изучением государственного языка и обучением на иностранном языке?

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6453
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
В документах писали на обоих языках
Это неверно. В документах теоретически могли писать на обоих языках, но по факту ситуация зависела от типа предприятия. На предприятиях тнз "республиканского подчинения" документация велась исключительно на русском, т.е. местные языки были поражены в правах. И пока на меня не накинулись Питон & Ко, нет, никакой практической выгоды от ведения журнала уборки нужника именно на русском языке в Эстонии не было, а тем не менее.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4418
  • Карма: +51/-3
    • Просмотр профиля
Не могу согласиться также, что языки вводились волюнтаристским путем. Всё же мир не Украина. Кто так вводил, того уж нету.
Как раз история показывает, что искали общественный интерес. Английский вместо нормандского, финский вместо немецкого и т. д.
Где финский вместо немецкого?  :) Посмотрите также историю немецкого литязыка, или итальянского.

Онлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6453
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
В США кстати нет ни официального, ни государственного языка.
Это неверно, официальным языком прописан английский в 32 штатах, т.е.  больше половины штатов.

https://en.wikipedia.org/wiki/Template:Official_languages_of_U.S._states_and_territories

Оффлайн pitonenko

  • Проверенные пользователи
  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3974
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Где финский вместо немецкого?  :) Посмотрите также историю немецкого литязыка, или итальянского.
На автомате ошибся вместо немецкого. Вместо немецкого словенский, венгерский, эстонский..
А Италию с Германией не приводите. Там язык утвердился задолго до объединения, был такой договор общественный. Государства еще не возникло для волюнтаризма.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.