Автор Тема: Стратегическая ошибка поляков?  (Прочитано 1195 раз)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4046
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #15 : 04 Ноября 2020, 15:11:50 »
  • 0
  • 0
Видите ли,  :) Львов был вторым польским городом, т. е. покруче Кракова, Познани, Лодзи. И именно что польским.
Я за поляков не могу решать, но как по мне, слушать им Керзона - идиотом быть.
Надо было сделать Кресы автономной провинцией, без этой идеи с единой державной. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #16 : 04 Ноября 2020, 15:28:36 »
  • 0
  • 0
Видите ли,  :) Львов был вторым польским городом, т. е. покруче Кракова, Познани, Лодзи. И именно что польским.
Линия Керзона была в 2 вариантах - со Львом и без. Вы придираетесь к деталям. И был ли Львов круче многовековой столицы Кракова - очень сомнительно.

В любом случае, какой был смысл переть на Полоцк и т.д.?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4532
  • Карма: +54/-3
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #17 : 04 Ноября 2020, 15:37:39 »
  • 0
  • 0
Ну так я и говорю: Врангель был такой весь светоч демократии, нес права человека в Россию, а поляки, с*ки, бросили его и не помогли. Ведь если бы Врангель выиграл, то польскую границу отодвинул бы на восток как минимум до Москвы, а то и до Урала, а глупые поляки своего счастья не поняли.  :D
Претензия к поляком отнюдь не в этом, какое им дело до России (хотя Россия без большевиков для Польши была куда лучше, чем сталинский СССР)? У поляков были все возможности отодвинуть границу РСФСР примерно на современное место и создать независимые от большевиков Белоруссию и Украину. Но они включили земли, населённые белорусами и украинцами, в состав своего гос-ва, что потом им вышло боком.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6515
  • Карма: +42/-12
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #18 : 04 Ноября 2020, 15:49:42 »
  • 0
  • 0
хотя Россия без большевиков для Польши была куда лучше, чем сталинский СССР
Откуда такая уверенность? Практически все белые были "собирателями земель" похуже красных. Красные хотя бы заигрывали с идеями самоопределения, в то время как белые декларировали бескомпромисное восстановление РИ. Что хорошего для Польши в монархической России? Пятый раз на те же грабли?
Цитировать
У поляков были все возможности отодвинуть границу РСФСР примерно на современное место
Только путём включения этих территорий в состав Польше, не иначе. 
Цитировать
и создать независимые от большевиков Белоруссию и Украину
Это из области ненаучной фантастики. Неужели вы верите, что после РКА под Варшавой (!) красные потерпели бы независимые Украину и Белоруссию? Тут был план раздуть пламя пожара до Парижа, они даже до Венгрии добрались, а вы хотите, чтобы оставили в покое "мать городов русских"? Если бы у украинцев и белоруссов правда было бы сильное желание построить собственное государство, то они бы это сделали, см. пример Финляндии и Прибалтики, а не позволяли бы Польше и России кроить свою территорию.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4532
  • Карма: +54/-3
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #19 : 04 Ноября 2020, 15:58:31 »
  • 0
  • 0
Красные хотя бы заигрывали с идеями самоопределения, в то время как белые декларировали бескомпромисное восстановление РИ. Что хорошего для Польши в монархической России?
То, что белое движение состояло из монархистов — советский миф, растиражированный в кино (фильмы вроде «Неуловимых мстителей» и т.п. В общем, опять «Ледовое побоище»  :) ). Там разве что г. Дроздов был монархистом.

Неужели вы верите, что после РКА под Варшавой (!) красные потерпели бы независимые Украину и Белоруссию? Тут был план раздуть пламя пожара до Парижа, они даже до Венгрии добрались, а вы хотите, чтобы оставили в покое "мать городов русских"?
После поражения под Варшавой большевики ни о каких Парижах с Венгриями уже не думали :) А В. Ульянов всерьёз заговорил о построении социализма в одной отдельно взятой стране.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4046
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #20 : 04 Ноября 2020, 16:46:59 »
  • 0
  • 0
Да всё поляки сделали верно. Закрепили успех. Война с РСФСР не была прогулкой. От тайги до британских морей. :)
К тому же большевики, если речь о поляках, сразу слово "отечество" вспомнили. Нафига геморрой?  Создавать буферы было поздно, большевики их в 1919 заранее предусмотрели.
То, что Польша слилась в 1939, уже другая история. Белорусы проблемой не были, а с украинцами по собственной дури поладить не могли.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 671
  • Карма: +1/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #21 : 04 Ноября 2020, 17:44:38 »
  • 0
  • 0
Видите ли,  :) Львов был вторым польским городом, т. е. покруче Кракова, Познани, Лодзи. И именно что польским.
Я за поляков не могу решать, но как по мне, слушать им Керзона - идиотом быть.
Надо было сделать Кресы автономной провинцией, без этой идеи с единой державной. :)
Это только если считать всех львовских евреев без разбору "поляками моисеевой веры", что впрочем поляки и делали.
А австрийцы в свою очередь считали всех идишеязычных - немецкоязычными. И таким образом Лемберг получался преимущественно немецким городом.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4046
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #22 : 04 Ноября 2020, 17:58:04 »
  • 0
  • 0
Тут же не спор, еврейский, немецкий или польский.
Идиш был домашним языком, даже лавки по-польски обслуживали.
Давно на ЛФ обсуждали, даже сейчас в Израиле издают польские журналы. А вот про украинские не слышал.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 671
  • Карма: +1/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #23 : 04 Ноября 2020, 18:15:34 »
  • 0
  • 0
Тут же не спор, еврейский, немецкий или польский.
Идиш был домашним языком, даже лавки по-польски обслуживали.
Давно на ЛФ обсуждали, даже сейчас в Израиле издают польские журналы. А вот про украинские не слышал.
НУ, с учетом того, что даже в начале ХХ в. большинство населения, что Австрийской, что Российской Империй жили в сельской местности, то такие города как Львов или Одесса были островками в океане. И да, даже при этом, в Лемберге около 20% (т.е. каждый пятый) назвал родным языком "рутенский"

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4046
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #24 : 04 Ноября 2020, 19:01:12 »
  • 0
  • 0
Правильно, да только что это меняет (хотя бы с точки зрения поляков)? И Львов был не одним таким островом, практически все города и местечки такими были. А в селе панская усадьба со домочадцы. Экономика, культура определяет характер территории.
Я не к тому, чтобы оспаривать границы, а про то,  что думать, что поляки на эту землю могли плюнуть - наивно.
« Последнее редактирование: 04 Ноября 2020, 19:02:46 от pitonenko »
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Solowhoff

  • Ветеран
  • *****
  • Сообщений: 671
  • Карма: +1/-1
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #25 : 04 Ноября 2020, 19:23:11 »
  • 0
  • 0
Правильно, да только что это меняет (хотя бы с точки зрения поляков)? И Львов был не одним таким островом, практически все города и местечки такими были. А в селе панская усадьба со домочадцы. Экономика, культура определяет характер территории.
Я не к тому, чтобы оспаривать границы, а про то,  что думать, что поляки на эту землю могли плюнуть - наивно.
Если б все было так просто, то не пришлось бы евреев объявлять "поляками моисеевой веры". В тех местах, где поляки действительно были большинством, они этим не заморачивались и громили  "поляков моисеевой веры" где только могли. Антисемитизм поляков в чем-то даже превосходил антисемитизм немцев или украинцев

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 4046
  • Карма: +13/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Стратегическая ошибка поляков?
« Ответ #26 : 04 Ноября 2020, 19:55:43 »
  • 0
  • 0
У немцев антисемитизма до поры и вовсе не было. :)
Как там Швейку, одетому в русскую форму, объясняли, мол ты не бойся, еврейчик Швейх, в Австрии погромов не бывает.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.