Языковая политика

Страны мира => Европа => Тема начата: Владимир от 04 Ноября 2020, 10:06:14

Название: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Владимир от 04 Ноября 2020, 10:06:14
Интересная лекция по окситанскому
Кстати, у автора есть интересные видео по истории. Вот один из них на тему событий октября 1920 г. с весьма правильной трактовкой Рижского договора (12.10.1920) как стратегической ошибки Польши.
Spoiler: ShowHide
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 11:53:01
Вот один из них на тему событий октября 1920 г. с весьма правильной трактовкой Рижского договора (12.10.1920) как стратегической ошибки Польши.
трактовка может и правильная, а вот анализ очень поверхностный.

Начнём с грубейшей фактической ошибки, Пилсудский даже в страшном сне не придумал бы назвать Белоруссию "Литвой". Он сам всегда подчёркивал, что он "жмудзин" и прекрасно знал, что такое "Литва" и кто такие "Два Народа" в названии Речи Посполитой. Для него всю жизнь было глубокой личной трагедией, что литовцы не захотели в лоно Польши-матушки и с оружием в руках отстояли свою независимость. Что касается именно белорусов, то у него было пренебрежительно-презрительное отношение к ним. Он их считал русифицированной (био)массой, без интеллигенции, национального сознания и недостойными собственного государства. Белорусам он отводил роль расходного славянского материала, которым без труда можно пополнить демографический потенциал польской нации. Поэтому когда речь шла о "трёх народах" никакими белорусами там и не пахло.

Он не любил, но по крайней мере уважал украинцев, считая, что они являются сильной стихией (żywioł) и у поляков может не получится их полонизировать. Это кстати было главной причиной, почему поляки остановились на Украине, так как они посчитали, что и так слишком много украинцев взяли в состав.

Однако самое смешное место в анализе - это игнорирование УНР. Поляки же прекрасно осознавали, какую угрозу для них представляла УНР. Им было не до Киева (в котором вообще не было поляков), тут бы закрепить за Польшей Львов, Станиславов и т.д. Не до жиру, быть бы живу!
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 12:23:54
Угроза УНР? Уже смешно.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 13:07:52
Угроза УНР? Уже смешно.
Вы смейтесь, смейтесь, полякам было несмешно.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 14:12:37
На гражданской УНР была самым никчемным фронтом. Собственно, он и был приложением к немцам или полякам.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 14:36:15
Ну и Пилсудский в Минске речь по-белорусски толкал.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 14:44:19
Ну и Пилсудский в Минске речь по-белорусски толкал.
ага разбежались. Он всю жизнь говорил на кресовском польском. Наивным могло казаться, что это белорусский
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 14:46:19
Вообще "анализ" так себе.
Что не так поляки сделали? Теоретически могли драться за границу-1772, та оно это им не надо, как тут сказали. Валить большевиков? Те сами кого угодно могли свалить.
Ну и если бы смогли, Врангель бы потом их упразднить мог.
Не пойму претензию.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 14:48:16
Про речь Пилсудского узнал не из источников, а из белорусского сериала. :)
Собственно, почему бы и нет. :)
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 14:51:07
Не пойму претензию.
Так товарищ же открытым текстом сказал, что Врангель-де боролся за права человека и демократическую Россию. Я понимаю, что с прошествием лет люди склонны идеализировать и романтизировать, особенно проигравших войну, но не до такой же степени.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 14:53:50
Про речь Пилсудского узнал не из источников, а из белорусского сериала. :)
Собственно, почему бы и нет. :)
Во-первых, откуда ему знать "белорусский", если литературный белорусский был нормирован когда ему было за 40? А во-вторых, о брехливости белорусских псевдоисториков можно легенды слагать
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 14:54:09
Я имел в виду претензию к полякам :)
Видимо, исходя из их собственных интересов.
А так да, чушь полная.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 14:55:57
Во-первых, откуда ему знать "белорусский", если литературный белорусский был нормирован когда ему было за 40? А во-вторых, о брехливости белорусских псевдоисториков можно легенды слагать
Для показухи изобразить мог легко, не проблема.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 15:03:25
Я имел в виду претензию к полякам :)
Ну так я и говорю: Врангель был такой весь светоч демократии, нес права человека в Россию, а поляки, с*ки, бросили его и не помогли. Ведь если бы Врангель выиграл, то польскую границу отодвинул бы на восток как минимум до Москвы, а то и до Урала, а глупые поляки своего счастья не поняли.  :D

Я лично думаю, что Польше надо было остановиться на линии Керзона, а украинцев-белорусов оставить вариться в колхозном соку. Тогда у Сталина не было бы повода ударить Польше в спину в 1939 и проводит совместные парады с нацистами в Бресте. В долгосрочной перспективе всё равно потеряли Кресы, только ещё кучу бабла туда вбухали в межвоенный период. Для Польши было бы выгоднее эти деньги вложить в развитие Люблина, Жешува и прочих Лодзей - больше пользы было бы.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 15:05:30
Для показухи изобразить мог легко, не проблема.
Учитывая его мнение о белорусах - сомнительно, что ему даже такая мысль в голову пришла бы. Белорусов он считал холопами, быдлом, которое пойдёт туда, куда возничий понукает. Зачем показуха, ради кого? 
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 15:11:50
Видите ли,  :) Львов был вторым польским городом, т. е. покруче Кракова, Познани, Лодзи. И именно что польским.
Я за поляков не могу решать, но как по мне, слушать им Керзона - идиотом быть.
Надо было сделать Кресы автономной провинцией, без этой идеи с единой державной. :)
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 15:28:36
Видите ли,  :) Львов был вторым польским городом, т. е. покруче Кракова, Познани, Лодзи. И именно что польским.
Линия Керзона была в 2 вариантах - со Львом и без. Вы придираетесь к деталям. И был ли Львов круче многовековой столицы Кракова - очень сомнительно.

В любом случае, какой был смысл переть на Полоцк и т.д.?
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Владимир от 04 Ноября 2020, 15:37:39
Ну так я и говорю: Врангель был такой весь светоч демократии, нес права человека в Россию, а поляки, с*ки, бросили его и не помогли. Ведь если бы Врангель выиграл, то польскую границу отодвинул бы на восток как минимум до Москвы, а то и до Урала, а глупые поляки своего счастья не поняли.  :D
Претензия к поляком отнюдь не в этом, какое им дело до России (хотя Россия без большевиков для Польши была куда лучше, чем сталинский СССР)? У поляков были все возможности отодвинуть границу РСФСР примерно на современное место и создать независимые от большевиков Белоруссию и Украину. Но они включили земли, населённые белорусами и украинцами, в состав своего гос-ва, что потом им вышло боком.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Gaeilgeoir от 04 Ноября 2020, 15:49:42
хотя Россия без большевиков для Польши была куда лучше, чем сталинский СССР
Откуда такая уверенность? Практически все белые были "собирателями земель" похуже красных. Красные хотя бы заигрывали с идеями самоопределения, в то время как белые декларировали бескомпромисное восстановление РИ. Что хорошего для Польши в монархической России? Пятый раз на те же грабли?
Цитировать
У поляков были все возможности отодвинуть границу РСФСР примерно на современное место
Только путём включения этих территорий в состав Польше, не иначе. 
Цитировать
и создать независимые от большевиков Белоруссию и Украину
Это из области ненаучной фантастики. Неужели вы верите, что после РКА под Варшавой (!) красные потерпели бы независимые Украину и Белоруссию? Тут был план раздуть пламя пожара до Парижа, они даже до Венгрии добрались, а вы хотите, чтобы оставили в покое "мать городов русских"? Если бы у украинцев и белоруссов правда было бы сильное желание построить собственное государство, то они бы это сделали, см. пример Финляндии и Прибалтики, а не позволяли бы Польше и России кроить свою территорию.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Владимир от 04 Ноября 2020, 15:58:31
Красные хотя бы заигрывали с идеями самоопределения, в то время как белые декларировали бескомпромисное восстановление РИ. Что хорошего для Польши в монархической России?
То, что белое движение состояло из монархистов — советский миф, растиражированный в кино (фильмы вроде «Неуловимых мстителей» и т.п. В общем, опять «Ледовое побоище»  :) ). Там разве что г. Дроздов был монархистом.

Неужели вы верите, что после РКА под Варшавой (!) красные потерпели бы независимые Украину и Белоруссию? Тут был план раздуть пламя пожара до Парижа, они даже до Венгрии добрались, а вы хотите, чтобы оставили в покое "мать городов русских"?
После поражения под Варшавой большевики ни о каких Парижах с Венгриями уже не думали :) А В. Ульянов всерьёз заговорил о построении социализма в одной отдельно взятой стране.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 16:46:59
Да всё поляки сделали верно. Закрепили успех. Война с РСФСР не была прогулкой. От тайги до британских морей. :)
К тому же большевики, если речь о поляках, сразу слово "отечество" вспомнили. Нафига геморрой?  Создавать буферы было поздно, большевики их в 1919 заранее предусмотрели.
То, что Польша слилась в 1939, уже другая история. Белорусы проблемой не были, а с украинцами по собственной дури поладить не могли.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Solowhoff от 04 Ноября 2020, 17:44:38
Видите ли,  :) Львов был вторым польским городом, т. е. покруче Кракова, Познани, Лодзи. И именно что польским.
Я за поляков не могу решать, но как по мне, слушать им Керзона - идиотом быть.
Надо было сделать Кресы автономной провинцией, без этой идеи с единой державной. :)
Это только если считать всех львовских евреев без разбору "поляками моисеевой веры", что впрочем поляки и делали.
А австрийцы в свою очередь считали всех идишеязычных - немецкоязычными. И таким образом Лемберг получался преимущественно немецким городом.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 17:58:04
Тут же не спор, еврейский, немецкий или польский.
Идиш был домашним языком, даже лавки по-польски обслуживали.
Давно на ЛФ обсуждали, даже сейчас в Израиле издают польские журналы. А вот про украинские не слышал.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Solowhoff от 04 Ноября 2020, 18:15:34
Тут же не спор, еврейский, немецкий или польский.
Идиш был домашним языком, даже лавки по-польски обслуживали.
Давно на ЛФ обсуждали, даже сейчас в Израиле издают польские журналы. А вот про украинские не слышал.
НУ, с учетом того, что даже в начале ХХ в. большинство населения, что Австрийской, что Российской Империй жили в сельской местности, то такие города как Львов или Одесса были островками в океане. И да, даже при этом, в Лемберге около 20% (т.е. каждый пятый) назвал родным языком "рутенский"
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 19:01:12
Правильно, да только что это меняет (хотя бы с точки зрения поляков)? И Львов был не одним таким островом, практически все города и местечки такими были. А в селе панская усадьба со домочадцы. Экономика, культура определяет характер территории.
Я не к тому, чтобы оспаривать границы, а про то,  что думать, что поляки на эту землю могли плюнуть - наивно.
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: Solowhoff от 04 Ноября 2020, 19:23:11
Правильно, да только что это меняет (хотя бы с точки зрения поляков)? И Львов был не одним таким островом, практически все города и местечки такими были. А в селе панская усадьба со домочадцы. Экономика, культура определяет характер территории.
Я не к тому, чтобы оспаривать границы, а про то,  что думать, что поляки на эту землю могли плюнуть - наивно.
Если б все было так просто, то не пришлось бы евреев объявлять "поляками моисеевой веры". В тех местах, где поляки действительно были большинством, они этим не заморачивались и громили  "поляков моисеевой веры" где только могли. Антисемитизм поляков в чем-то даже превосходил антисемитизм немцев или украинцев
Название: Re: Стратегическая ошибка поляков?
Отправлено: pitonenko от 04 Ноября 2020, 19:55:43
У немцев антисемитизма до поры и вовсе не было. :)
Как там Швейку, одетому в русскую форму, объясняли, мол ты не бойся, еврейчик Швейх, в Австрии погромов не бывает.