Автор Тема: Учебники древнеисландского  (Прочитано 1816 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #15 : 29 Ноября 2020, 17:49:20 »
  • 0
  • 0
Одним словом, скука несусветная в виде частокола таблиц склонения и спряжения с весьма ограниченными пояснениями и пропуском деталей.
Это вопрос индивидуальных предпочтений. Меня, к примеру, парадигмы в виде таблиц привлекают чисто эстетически. Но, конечно, основным моментом является мотивация. Если есть желание изучить какой-либо язык, то пригодится самый скучный учебник, главное, чтобы материал там был изложен корректно; если такой мотивации нет, то хоть пляски с бубном можно устраивать — всё равно бесполезно.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #16 : 29 Ноября 2020, 17:58:33 »
  • 0
  • 0
Меня, к примеру, парадигмы в виде таблиц привлекают чисто эстетически.
В качестве справочника - прекрасно, в качестве приложения к учебнику - велком, но в качестве основного учебника — увольте  :)
Цитировать
Но, конечно, основным моментом является мотивация.
Это понятно, но даже с мотивацией - разве не эффективнее интересный учебник, если есть выбор?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #17 : 29 Ноября 2020, 18:04:05 »
  • 0
  • 0
Это понятно, но даже с мотивацией - разве не эффективнее интересный учебник, если есть выбор?
Кстати, любопытно, что такое интересный учебник с вашей точки зрения? Ограничимся языками, не вдаваясь в такие области как теория эволюции или квантовая механика.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #18 : 29 Ноября 2020, 18:22:32 »
  • 0
  • 0
Кстати, любопытно, что такое интересный учебник с вашей точки зрения? Ограничимся языками, не вдаваясь в такие области как теория эволюции или квантовая механика.
Да легко. Учебник, который не только даёт какой-то абстрактный каталог парадигм, но также показывает с точки зрения исторической филологии, откуда взялись различия в формах, особливо «исключения». Приятны время от времени культорологические вставки, но не слишком много их, чтобы в них не тонула основная часть, а так, для разрядки обстановки, передохнуть. И подбор предложений, чтобы было «Продавайте ослов, лучшие ослы в округе» как у Ворзингера в учебнике аккадского, а не «Терра эст сфайра» как в советских учебниках латыни.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #19 : 29 Ноября 2020, 18:36:19 »
  • 0
  • 0
И подбор предложений, чтобы было «Продавайте ослов, лучшие ослы в округе» как у Ворзингера в учебнике аккадского, а не «Терра эст сфайра» как в советских учебниках латыни.
Ну, это скорее к хрестоматиям, а не к учебникам. А так согласен, древние языки в отрыве от такой же древней культуры изучать малопродуктивно.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #20 : 29 Ноября 2020, 18:39:29 »
  • 0
  • 0
Вот пример плохого учебника, свободная цитата из «Язык викингов» Биока:
Цитировать
У некоторых слов м.р. в родительном п. ед.ч. окончание -ar, у других -s. Окончание -s встречается чаще (подчеркнуто мной)

Далее даётся таблица склонения с konungr (-s), bardr (-ar) и зачем-то maðr, род.п. manns без какого-либо объяснения, как это слово соотносится с предыдущими словами, насколько оно типично и т.д.

Что меня не устраивает в таком подходе? Что значит «у некоторых так, у других не так»? Это рандомно, определяется подбрасыванием монетки? Или есть какая-то логика/ система? Прочитав такое объяснение, мой первый рефлекс — лезть в интернет, пытаться гуглить почему. Зачем мне такой учебник, который меня толкает на какие-то судорожные движения?

Далее, что значит «чаще»? 51/49, 60/40 или 99/1? Абсолютно бесполезное утверждение. Мне намного было полезнее узнать, что в немецком всего около 40 слов, которые образуют мн.ч. по типу Hand - Hände, сразу возникает желание записывать эти слова отдельным списочком, учитывая, что их так мало, но они так частотны.

Ну и то, как Биок, представил слово maðr — это просто пипец, учитывая насколько это слово буквально единично аномально и, с другой стороны, насколько оно важно.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #21 : 29 Ноября 2020, 18:49:37 »
  • 0
  • 0
Ну, это скорее к хрестоматиям, а не к учебникам. А так согласен, древние языки в отрыве от такой же древней культуры изучать малопродуктивно.
это не «хрестоматия», а учебные предложения из соответствующих глав, как иллюстрация пройденной грамматики. Причем Ворзингер надыбал все свои предложения-примеры из реальных текстов, даже есть подробная ссылка на текст и строку, если кому вдруг стало интересно.

Вот простой пример. В главе на императив он дал такое предложение (цитирую по памяти, не цепляйтесь) «И бог прошептал ему через стенку: Разбери дом свой, продай скарб и скот, строй корабль, спасай жизнь свою, а не имущество».

Строка, как можно догадаться, из вавилонского мифа о всемирном потопе, Атрахазиса — вот это я считаю интересным, когда вроде упражнение на повелительное наклонение делаешь, но не «терра эст сфайра», а читаешь реально интересный материал. Я именно благодаря Ворзингеру подсел на аккадский, он мне показал, что это — увлекательно. А латынь у меня до сих пор вызывает зевательный рефлекс, в частности благодаря учебникам.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #22 : 29 Ноября 2020, 18:55:57 »
  • 0
  • 0
Что меня не устраивает в таком подходе? Что значит «у некоторых так, у других не так»? Это рандомно, определяется подбрасыванием монетки? Или есть какая-то логика/ система?
Рандомно с т.з. синхронии ON, логика/система есть в PGmc.

Прочитав такое объяснение, мой первый рефлекс — лезть в интернет, пытаться гуглить почему. Зачем мне такой учебник, который меня толкает на какие-то судорожные движения?
Учебник ON не обязан вам объяснять особенности группировки имён в склонения с позиции исторической грамматики. На мой взгляд как раз хорошо, что он вас мотивирует к поискам  :)


Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #23 : 29 Ноября 2020, 19:11:33 »
  • 0
  • 0
Рандомно с т.з. синхронии ON, логика/система есть в PGmc.
Учитывая, что распределение между o, i, u-основами было отнюдь не равномерным (u-основы на пальцах руки пересчитать), то информацию о соотношении исландских и прагерманских основ считаю важной. Кроме того, изучение мертвых языков отличается и методикой, и аудиторией от изучения живых языков, поэтому упор на «практическое изучение» (don't ask why, it is just the way it is) считаю неуместным. Это же не разговорник «китайский столбиком за три недели», а пособие с претензией на академическое изложение.
Цитировать
Учебник ON не обязан вам объяснять особенности группировки имён в склонения с позиции исторической грамматики.
Кто сказал такое? Почему же все учебники, кроме Биока, делают это?
Цитировать
На мой взгляд как раз хорошо, что он вас мотивирует к поискам  :)
он меня мотивировал сменить учебник вообще-то  ::)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #24 : 29 Ноября 2020, 19:40:52 »
  • 0
  • 0
Кроме того, изучение мертвых языков отличается и методикой, и аудиторией от изучения живых языков, поэтому упор на «практическое изучение» (don't ask why, it is just the way it is) считаю неуместным.
Изучение ON необходимо прежде всего для чтения саг, а в данном случае принцип don't ask why, it is just the way it is вполне уместен, иначе вместо учебника получится куцее пособие по исторической грамматике германских языков.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #25 : 29 Ноября 2020, 19:47:59 »
  • 0
  • 0
Изучение ON необходимо прежде всего для чтения саг, а в данном случае принцип don't ask why, it is just the way it is вполне уместен.
We can agree to disagree  :) Дело не в «исторической» грамматике, а в усвоении материала и мнемонике. Знаю из своего многолетнего опыта, что все «don't ask why» не запоминаются от слова совсем. Наоборот, любые логичные объяснения видимых «исключений» крепко закрепляют материал в памяти.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #26 : 29 Ноября 2020, 19:58:21 »
  • 0
  • 0
Наоборот, любые логичные объяснения видимых «исключений» крепко закрепляют материал в памяти.
Вы хорошо запомнили склонение слова «нога» (fótr) в свете объяснения как контаминации u-stem и root-stem?

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #27 : 29 Ноября 2020, 20:07:07 »
  • 0
  • 0
Вы хорошо запомнили склонение слова «нога» (fótr) в свете объяснения как контаминации u-stem и root-stem?
для меня это слово — корневого склонения  :P но мы не в частности отдельных слов вдаёмся. Меня лично покоробило, когда все слова, термины родства, Биок записал в «исключения», с «don't ask why» 8-)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4993
  • Карма: +81/-4
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #28 : 29 Ноября 2020, 20:12:55 »
  • 0
  • 0
для меня это слово — корневого склонения  :P
Корневое склонение в ОЕ, DAT. SG. fēt :P

но мы не в частности отдельных слов вдаёмся. Меня лично покоробило, когда все слова, термины родства, Биок записал в «исключения», с «don't ask why» 8-)
Ну, логика в этом есть. Проще назвать термины родства исключениями, чем объяснять, что такое r-stem, и как это связано с ИЕ склонением.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6806
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Учебники древнеисландского
« Ответ #29 : 29 Ноября 2020, 21:30:05 »
  • 0
  • 0
Проще назвать термины родства исключениями, чем объяснять, что такое r-stem, и как это связано с ИЕ склонением.
Для кого «проще»? У Биока всё «исключения»: корневое склонение, n-основа, nd-основа, r-основа и т.д. когда число «исключений» начинает приближаться к числу не исключений, то сомневаюсь, что это продуктивно.