Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Германские языки => Тема начата: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 22:46:55

Название: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 26 Ноября 2020, 22:46:55
Кто-нибудь знает, кроме Стеблин-Каменского на русском ничего нет?
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Ноября 2020, 21:36:17
Почитав кучу отзывов, решил заинвестировать в это пособие:
(https://i.gr-assets.com/images/S/compressed.photo.goodreads.com/books/1585087240l/1993193._SY475_.jpg)

Это уже редкий (out of print) учебник 1981 года, издательства Оксфордского университета. В отличие от "популярного" (если не сказать вульгарного в первоначальном значении этого слова) учебника Биока (см. ниже), в нём нет кучи воды (как один разочарованный покупатель сказал - "море английского, в котором тонет древнеисландский") и не разжёвывают как для идиотов, что такое дательный или винительный падеж. Одним словом, классический учебник, рассчитанный на систематическое изучение грамматики.
   Недостатками этого учебника является довольно куцая хрестоматия, но на продвинутом этапе как бы читают уже оригиналы, так что это минус относительный. Кроме того, можно спорить насчёт того, эффективно ли изучение парадигм падежами, а не основами, но это - дело привычки и вкуса.

Учебник Биока выглядит так:
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51B6AiludGL._SX258_BO1,204,203,200_.jpg)

У этого учебника есть только один плюс: так как автор - археолог, то довольно интересны культурно-исторические вставки. Однако как учебник языка - исключительно отвратительное пособие. Много вопросов вызывает даже название. Что значит "язык викингов"? Викинги были из разных регионов и разных эпох, и говорили они явно не на одном языке. Но если наивный читатель надеется, что он найдёт там систематическое изложение всех древнескандинавских диалектов, то его ждёт горькое разочарование. Автор даже не пытается представить, чем древненорвежский отличался от древнеисландского, не говоря уже о шведском или датском. В книге тупо даётся классический древнеислансдкий. Складывается впечатление, что "викинги" в заголовке чисто для хайпа, так как "викинги" продаются лучше, чем "исландцы".
     В погоне за "упрощением" грамматики многие моменты в лучшем случае преподаются поверхностно, а то и вообще неверно. Попытка перераспределить все именные основы в 4 "patterns" - один эпический фейл, в результате которого многие слова вообще оказываются за пределами системы склонения. Много места занимают разжёвывания для англоязычных что такое "падеж" или "наклонения", а упражнения по составлению английских (!!!) предложений из перепутанных английских (!!!) слов не могут не вызвать недоумения. Неудивительно, что потом мало остаётся места для изучения самого древнеисландского. Зато нашлось место вбросить таблицу с рунами, никак не комментируя, что прочтения некоторых рун спорны. Вероятная цель - угодить страждущим, которые не представляют себе жизни без татуировки руницей. Это всё ещё можно было бы проглотить, если бы не опечатки и ошибки на практически каждой странице. Рецензенты также недоумевали насчёт шрифтов, которые меняются невпопад, иногда в одном и том же слове. Особая "фича" книги - буква ö, которая была неведома исландскому до 19 века. Одним словом, нестранно, что серьёзные учёные обошли эту книгу молчанием, потому что она явно не академического уровня и любая добротная рецензия будет просто компромитацией профессора археологии.
    Зато вульгус хавает эту книгу на ура, в сети навалом восторженных, на грани оргазмических отзывов от людей, которые очень далеки от языков. Похоже, что целевая аудитория, любители арабских иероглифов столбиком, была успешно достигнута. 

И наконец, нельзя не упомянуть Гордона:
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/41DWllcGTtL._SX322_BO1,204,203,200_.jpg)

Это - уже классикой ставшее пособие, по которому почти 100 лет занимаются англоязычные. Однако правда в том, что это - скорее хрестоматия (неплохая, кстати), в которую вкинули 60 стр грамматических таблиц с куцыми пояснениями. В принципе расчитано на тех, кто уже в совершенстве владеет латынью, поэтому им вроде должно хватить парадигм. Я не спорю, что такой подход тоже возможен, но немного мучителен. Кроме того, платить 50+ евро (книга тоже out of print) за хрестоматию текстов, которые в свободном доступе на archive.org (и намного больше там саг) мне не кажется рациональным.

Любые комментарии приветствуются! 
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 28 Ноября 2020, 21:46:42
Кто-нибудь знает, кроме Стеблин-Каменского на русском ничего нет?
На русском больше ничего нет, разве что перевод бох-знает-каких-годов Элиаса Вессена.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 28 Ноября 2020, 21:58:40
А зачем вам понадобились русскоязычные источники? По поводу OIc как и ON существует масса английских, не говоря уже о скандинавских..
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 28 Ноября 2020, 22:07:12
Попытка перераспределить все именные основы в 4 "patterns" - один эпический фейл, в результате которого многие слова вообще оказываются за пределами системы склонения.
Ну, это нормально с т.з. преподавания современных германских языков, напр., немецкого. Если есть время и желание, можно почитать про что такое PGmc stem, тогда всё станет на свои места.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Ноября 2020, 22:22:26
А зачем вам понадобились русскоязычные источники? По поводу OIc как и ON существует масса английских, не говоря уже о скандинавских..
просто спросил, всегда интересно полистать с педагогической точки зрения. Родной язык автора всегда задаёт тон, как будет преподноситься грамматика. Я, например, не сомневаюсь, что в англоязычных пособиях вопрос артикля будет рассматриваться исключительно кратко, так как основное время они потратят на объяснение падежей, которое мне даром не упало  :dunno:
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Ноября 2020, 22:25:14
Ну, это нормально с т.з. преподавания современных германских языков, напр., немецкого. Если есть время и желание, можно почитать про что такое PGmc stem, тогда всё станет на свои места.
там ничего нормального нет, я догадываюсь о чём вы, но там не тот случай. Если слова типа faðir и bondi становятся "исключениями", то тут уже проблема автора, а не языка.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 28 Ноября 2020, 22:32:32
Я, например, не сомневаюсь, что в англоязычных пособиях вопрос артикля будет рассматриваться исключительно кратко, так как основное время они потратят на объяснение падежей, которое мне даром не упало  :dunno:
Вы будете смеяться, но в русскоязычной онлайн-грамматике древнеисландского вопросу употребления падежей отведён достаточно большой раздел: http://norroen.info/grammar/nouns/cases.html
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Ноября 2020, 22:42:51
Вы будете смеяться, но в русскоязычной онлайн-грамматике древнеисландского вопросу употребления падежей отведён достаточно большой раздел: http://norroen.info/grammar/nouns/cases.html
А чего смеяться? В грамматике латыни и древнегреческого падежам уделяют ещё больше внимания, так как соответствующие грамматические теории больше проработаны. Но вопрос не в этом, по вашей ссылке даётся насколько возможно полное описание употребления падежей, с особым упором на то, где употребление нетривиально/ неожиданно для русских.

 Чего там нет, так это полудебильных предложений типа "Мэри даёт яблоко Джону", с подробным разбором, что произойдёт, если "яблоко" и "Джону" поменять местами в предложении. Когда всё внимание на фруктообладательницу и фруктополучателя, остаётся мало времени, чтобы разбирать родительный падеж с отделительным значением при прилагательном в превосходной степени и т.д. и т.п., на это просто не остаётся ни места, ни времени.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 28 Ноября 2020, 23:03:19
Чего там нет, так это полудебильных предложений типа "Мэри даёт яблоко Джону", с подробным разбором, что произойдёт, если "яблоко" и "Джону" поменять местами в предложении.
Чего там нет, так это примеров употребления артикля в древнеисладском.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Ноября 2020, 23:37:32
Чего там нет, так это примеров употребления артикля в древнеисладском.
Потому что артикль рассматривается не в разделе падежей, а в разделе указательных местоимений, правильная ссылка: http://norroen.info/grammar/pronouns/hinn.html

Хотя я в этом конкретном случае Стеблина-Каменского не нахваливаю, можно было и лучше осветить вопрос  :)
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 10:34:53
Хотя я в этом конкретном случае Стеблина-Каменского не нахваливаю, можно было и лучше осветить вопрос  :)
Конечно, напр., как в этой статье: https://www.researchgate.net/publication/259372751_On_the_history_of_definiteness_marking_in_Scandinavian
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 29 Ноября 2020, 12:02:39
А какие учебники древнеанглийского считаются лучшими? Я знаю только Teach Yourself Old English.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 13:32:21
Я учил ОЕ по англоязычной книжке Т. Расторгуевой “History of English” и хрестоматии её же авторства. Но это было давно, в доинтернетовские времена :) А сейчас полно всего рода онлайн учебников, выбирайте какой вам больше по вкусу. Напр., этот: https://www.justlearn.com/teach-old-english-online
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 14:19:13
Самый популярный учебник в англоязычном мире этот:
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61f1Ky%2BnjtL._AC_SL1500_.jpg)

Но я его от всего сердца не рекомендую: все минусы традиционного учебника и никаких плюсов. Одним словом, скука несусветная в виде частокола таблиц склонения и спряжения с весьма ограниченными пояснениями и пропуском деталей.

Мне лично вот этот больше приглянулся:
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61fY9oTm1xL._AC_SL1500_.jpg) намного более живой стиль и какой-то баланс между таблицами и текстом. Рекомендую!
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 17:49:20
Одним словом, скука несусветная в виде частокола таблиц склонения и спряжения с весьма ограниченными пояснениями и пропуском деталей.
Это вопрос индивидуальных предпочтений. Меня, к примеру, парадигмы в виде таблиц привлекают чисто эстетически. Но, конечно, основным моментом является мотивация. Если есть желание изучить какой-либо язык, то пригодится самый скучный учебник, главное, чтобы материал там был изложен корректно; если такой мотивации нет, то хоть пляски с бубном можно устраивать — всё равно бесполезно.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 17:58:33
Меня, к примеру, парадигмы в виде таблиц привлекают чисто эстетически.
В качестве справочника - прекрасно, в качестве приложения к учебнику - велком, но в качестве основного учебника — увольте  :)
Цитировать
Но, конечно, основным моментом является мотивация.
Это понятно, но даже с мотивацией - разве не эффективнее интересный учебник, если есть выбор?
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 18:04:05
Это понятно, но даже с мотивацией - разве не эффективнее интересный учебник, если есть выбор?
Кстати, любопытно, что такое интересный учебник с вашей точки зрения? Ограничимся языками, не вдаваясь в такие области как теория эволюции или квантовая механика.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 18:22:32
Кстати, любопытно, что такое интересный учебник с вашей точки зрения? Ограничимся языками, не вдаваясь в такие области как теория эволюции или квантовая механика.
Да легко. Учебник, который не только даёт какой-то абстрактный каталог парадигм, но также показывает с точки зрения исторической филологии, откуда взялись различия в формах, особливо «исключения». Приятны время от времени культорологические вставки, но не слишком много их, чтобы в них не тонула основная часть, а так, для разрядки обстановки, передохнуть. И подбор предложений, чтобы было «Продавайте ослов, лучшие ослы в округе» как у Ворзингера в учебнике аккадского, а не «Терра эст сфайра» как в советских учебниках латыни.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 18:36:19
И подбор предложений, чтобы было «Продавайте ослов, лучшие ослы в округе» как у Ворзингера в учебнике аккадского, а не «Терра эст сфайра» как в советских учебниках латыни.
Ну, это скорее к хрестоматиям, а не к учебникам. А так согласен, древние языки в отрыве от такой же древней культуры изучать малопродуктивно.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 18:39:29
Вот пример плохого учебника, свободная цитата из «Язык викингов» Биока:
Цитировать
У некоторых слов м.р. в родительном п. ед.ч. окончание -ar, у других -s. Окончание -s встречается чаще (подчеркнуто мной)

Далее даётся таблица склонения с konungr (-s), bardr (-ar) и зачем-то maðr, род.п. manns без какого-либо объяснения, как это слово соотносится с предыдущими словами, насколько оно типично и т.д.

Что меня не устраивает в таком подходе? Что значит «у некоторых так, у других не так»? Это рандомно, определяется подбрасыванием монетки? Или есть какая-то логика/ система? Прочитав такое объяснение, мой первый рефлекс — лезть в интернет, пытаться гуглить почему. Зачем мне такой учебник, который меня толкает на какие-то судорожные движения?

Далее, что значит «чаще»? 51/49, 60/40 или 99/1? Абсолютно бесполезное утверждение. Мне намного было полезнее узнать, что в немецком всего около 40 слов, которые образуют мн.ч. по типу Hand - Hände, сразу возникает желание записывать эти слова отдельным списочком, учитывая, что их так мало, но они так частотны.

Ну и то, как Биок, представил слово maðr — это просто пипец, учитывая насколько это слово буквально единично аномально и, с другой стороны, насколько оно важно.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 18:49:37
Ну, это скорее к хрестоматиям, а не к учебникам. А так согласен, древние языки в отрыве от такой же древней культуры изучать малопродуктивно.
это не «хрестоматия», а учебные предложения из соответствующих глав, как иллюстрация пройденной грамматики. Причем Ворзингер надыбал все свои предложения-примеры из реальных текстов, даже есть подробная ссылка на текст и строку, если кому вдруг стало интересно.

Вот простой пример. В главе на императив он дал такое предложение (цитирую по памяти, не цепляйтесь) «И бог прошептал ему через стенку: Разбери дом свой, продай скарб и скот, строй корабль, спасай жизнь свою, а не имущество».

Строка, как можно догадаться, из вавилонского мифа о всемирном потопе, Атрахазиса — вот это я считаю интересным, когда вроде упражнение на повелительное наклонение делаешь, но не «терра эст сфайра», а читаешь реально интересный материал. Я именно благодаря Ворзингеру подсел на аккадский, он мне показал, что это — увлекательно. А латынь у меня до сих пор вызывает зевательный рефлекс, в частности благодаря учебникам.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 18:55:57
Что меня не устраивает в таком подходе? Что значит «у некоторых так, у других не так»? Это рандомно, определяется подбрасыванием монетки? Или есть какая-то логика/ система?
Рандомно с т.з. синхронии ON, логика/система есть в PGmc.

Прочитав такое объяснение, мой первый рефлекс — лезть в интернет, пытаться гуглить почему. Зачем мне такой учебник, который меня толкает на какие-то судорожные движения?
Учебник ON не обязан вам объяснять особенности группировки имён в склонения с позиции исторической грамматики. На мой взгляд как раз хорошо, что он вас мотивирует к поискам  :)

Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 19:11:33
Рандомно с т.з. синхронии ON, логика/система есть в PGmc.
Учитывая, что распределение между o, i, u-основами было отнюдь не равномерным (u-основы на пальцах руки пересчитать), то информацию о соотношении исландских и прагерманских основ считаю важной. Кроме того, изучение мертвых языков отличается и методикой, и аудиторией от изучения живых языков, поэтому упор на «практическое изучение» (don't ask why, it is just the way it is) считаю неуместным. Это же не разговорник «китайский столбиком за три недели», а пособие с претензией на академическое изложение.
Цитировать
Учебник ON не обязан вам объяснять особенности группировки имён в склонения с позиции исторической грамматики.
Кто сказал такое? Почему же все учебники, кроме Биока, делают это?
Цитировать
На мой взгляд как раз хорошо, что он вас мотивирует к поискам  :)
он меня мотивировал сменить учебник вообще-то  ::)
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 19:40:52
Кроме того, изучение мертвых языков отличается и методикой, и аудиторией от изучения живых языков, поэтому упор на «практическое изучение» (don't ask why, it is just the way it is) считаю неуместным.
Изучение ON необходимо прежде всего для чтения саг, а в данном случае принцип don't ask why, it is just the way it is вполне уместен, иначе вместо учебника получится куцее пособие по исторической грамматике германских языков.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 19:47:59
Изучение ON необходимо прежде всего для чтения саг, а в данном случае принцип don't ask why, it is just the way it is вполне уместен.
We can agree to disagree  :) Дело не в «исторической» грамматике, а в усвоении материала и мнемонике. Знаю из своего многолетнего опыта, что все «don't ask why» не запоминаются от слова совсем. Наоборот, любые логичные объяснения видимых «исключений» крепко закрепляют материал в памяти.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 19:58:21
Наоборот, любые логичные объяснения видимых «исключений» крепко закрепляют материал в памяти.
Вы хорошо запомнили склонение слова «нога» (fótr) в свете объяснения как контаминации u-stem и root-stem?
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 20:07:07
Вы хорошо запомнили склонение слова «нога» (fótr) в свете объяснения как контаминации u-stem и root-stem?
для меня это слово — корневого склонения  :P но мы не в частности отдельных слов вдаёмся. Меня лично покоробило, когда все слова, термины родства, Биок записал в «исключения», с «don't ask why» 8-)
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 20:12:55
для меня это слово — корневого склонения  :P
Корневое склонение в ОЕ, DAT. SG. fēt :P

но мы не в частности отдельных слов вдаёмся. Меня лично покоробило, когда все слова, термины родства, Биок записал в «исключения», с «don't ask why» 8-)
Ну, логика в этом есть. Проще назвать термины родства исключениями, чем объяснять, что такое r-stem, и как это связано с ИЕ склонением.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 21:30:05
Проще назвать термины родства исключениями, чем объяснять, что такое r-stem, и как это связано с ИЕ склонением.
Для кого «проще»? У Биока всё «исключения»: корневое склонение, n-основа, nd-основа, r-основа и т.д. когда число «исключений» начинает приближаться к числу не исключений, то сомневаюсь, что это продуктивно.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 29 Ноября 2020, 22:33:32
Для кого «проще»?
Для обучающихся, разумеется.

У Биока всё «исключения»: корневое склонение, n-основа, nd-основа, r-основа и т.д. когда число «исключений» начинает приближаться к числу не исключений, то сомневаюсь, что это продуктивно.
Ну нет же. n-stem отнюдь не «исключение», а одна из парадигм. А nd-stem, r-stem настолько редки в ON и, главное, не являются частью пападигмы ON имени..
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 29 Ноября 2020, 23:07:35
Значит, я плохой "обучающийся", мне не проще  :)
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 07 Декабря 2020, 23:34:09
Приехал мой учебник, ура! Только я вот в шумерограммах погряз  :ax:
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Upliner от 07 Декабря 2020, 23:58:56
Ура! Можно парочку превьюшек?
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Декабря 2020, 00:01:14
Ура! Можно парочку превьюшек?
с удовольствием, если вы немного точнее опишите, что вы хотите. Вам пару характеристичных сканов вставить?
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Upliner от 08 Декабря 2020, 00:12:09
Вам пару характеристичных сканов вставить?
Ну да
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Upliner от 08 Декабря 2020, 00:23:21
О, таки нашёл в сети. Вопрос снят :)
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 08 Декабря 2020, 00:33:51
Могу поделиться первыми впечатлениями: учебник именно такой, как я хотел. Уже вижу, почему в сети некоторые писали, что он "dense and full of technical jargon". Нет ни многострадальной Мэри, которая то даёт, то не даёт Джону... эээ... яблоко, ни таблиц с руницей для широких пролетарских масс. Есть серьёзное и полное изложение грамматики. Да, придётся читать вдумчиво, иногда перечитывать по несколько раз, но читать буду умные вещи, а не какой-то буллщит про яблоки. Верю, что по завершению этого учебника чтение саг - не проблема!  :up:
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 11 Декабря 2020, 22:51:12
Сделал пробный первый урок. Я очень переживал насчёт одной особенности педагогики, что склонения подаются падежами, а не парадигмами. Я рад признаться, что мои страхи были беспочвенны. Есть свои плюсы и в этой методике, хорошо, когда контрастируются все 3 рода между собой - как бы обращают внимание, в чём они похожи и чем отличаются. При чтении текста это даже полезнее, так как у живой формы в тексте парадигма на лбу не написана, а падеж часто можно определить по контексту.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Владимир от 12 Декабря 2020, 13:54:23
Есть свои плюсы и в этой методике

Она синхронна к ON, поскольку все эти a-, o-, n- etc stems перестали восприниматься носителями как определяющие отношение к той или иной парадигме, а само склонение во многом перегруппировалось на основе рода.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 13 Декабря 2020, 21:42:20
Если по теме, то запрещать бумажные книги в век интернета - это какая-то архаика.
На бумажных книгах вообще-то до сих пор весьма немало зарабатывают...
Кстати, вот буквально вчера отвалил > 100 фунтов за вот эти издания:
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/61GbsRIhsZL._SX382_BO1,204,203,200_.jpg)
(https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51Vvyb8BNAL._AC_SY400_.jpg)
(https://i.pinimg.com/originals/da/2d/d1/da2dd1c2b5bb54896690fa8cd1a30fcf.jpg)

Я всё-таки предпочитаю бумажные книги, если у меня есть выбор и книга стóящая.
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Upliner от 14 Декабря 2020, 01:03:32
Кстати, вот буквально вчера отвалил > 100 фунтов за вот эти издания:
А за ваш учебник древнеисландского Амазон просит 1000 баксов за новый и 200 за подержаный...
Название: Re: Учебники древнеисландского
Отправлено: Gaeilgeoir от 14 Декабря 2020, 03:39:56
Ну я ж говорил, что раритет. Я 75 евр заплатил и не жалею. Кстати, Чапмена похожий учебник, но хуже немного. Ну и всегда есть относительно дешевое гамно от Биока  :)