Автор Тема: Почему английский стал международным  (Прочитано 3173 раз)

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
  • 0
  • 0
«У меня почему-то долгое время было в голове наивное представление, что после второй мировой "кто-то" "как-то" "почему-то" "договорился", что английский язык "хорош и удобен", ну и ещё, разумеется, экономически выгоден, и с тех пор мы имеем то, что имеем. И задавшись вопросом, что же было на самом деле, ну или хотя бы какими были подробности начала победоносного шествия английского языка по миру, где-то год назад я закопался в литературу. Так вот, факты. К сожалению, куцые.

1. Английский уже в начале 20 века был самым крупным европейским языком. (Т. е. крупным во всём мире, но из тех языков, на которых говорят в Европе и её, скажем так, аналогах, ну, короче, в "первом мире". Всё-таки Великобритания, если брать только Европу, не самая большая страна в ней.)

2. США уже в 1900-м году (!) были огого каким центром экономики, культуры и науки.

3. Потому международные организации стали включать английский, вовсе не бывший "признанным международным", в свои рабочие языки, ибо с его наличием нельзя было не считаться. В частности, у Лиги Наций, зародившейся в 1919 году, было три рабочих языка: английский, французский и испанский.

4. А дальше, в особенности после второй мировой, мы постепенно обнаруживали себя в мире, где английский есть везде, и чем дальше, тем "вездее".

5. Вообще географическое положение США в этом смысле очень интересную роль сыграло. Большая страна, высокоразвитая страна, бомбёжке или дележу в XX веке не подвергалась, границ с междуусобящимися странами не имела, и таким образом экономически из мировых войн выходила победителем.

6. Разумеется, нельзя забывать, что два чудика С. и Г. значительно похерили шансы своих языков, русского и немецкого, на международность. А то бы, быть может, при другом развитии истории была хоть какая-то конкуренция или её видимость. Всё-таки немецкоязычная наука была на высоте в XIX и в первую треть XX века, именно на немецком языке закладывались основы, скажем, славистики или электрохимии. А дальше вы знаете.

6. Разумеется, также нельзя забывать, что компьютер изобрели в США. Впрочем, учитывая предыдущие пункты, где бы ещё его в этот момент изобрели?

7. Ну а как при всём этом скуксился французский? Не успел я задаться этим вопросом, как случайно натолкнулся на такой ответ: В целом Франция до начала XIX в. была бесспорным главным культурным центром Европы (и неоднократно оказывалась политическим гегемоном на европейском континенте). До начала же XX в. французский язык как международный во многом дотянул по инерции (несмотря на то, что Франция оставалась мощной колониальной державой, статус политического и культурного лидера после Наполеоновских войн прочно перешел к Великобритании)

Утащено https://t.me/lingvaro

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #1 : 28 Октября 2020, 13:10:07 »
  • 0
  • 0
Несколько комментариев

1. Хотя США и были значительной торговой державой, я не согласен, что они были мировым центром науки на начало 20 века. Технологическое преимущество США для меня неразрывно связано с вывозкой ведущих немецких ученых после Второй мировой.

2. Насчет культуры — тоже сомневаюсь, что, например, довоенный кинематограф в США был чем-то примечательнее немецкого или французского. Мне кажется, он вырвался вперед просто на фоне послевоенной разрухи в Европе. Были карточки на еду, людям было не до снимания кино.

3. Насчет гегемонии Франции, да правда, но это было на фоне раздробленности Германии и Италии — натуральных противовесов Франции в Европе. Как только Германия объединилась, Франция понесла череду поражений в франко-прусских войнах, потеряла Эльзас и Лотарингию. Современники отмечали  отсталость и архаичность французского государства и модернизацию германского государства (социальная система, продвижение по службе в зависимости от успехов и т.д.), которую провел Бисмарк.

4. Насчет «крупности» английского в мире. Естественно, ведь это был язык Индии и половины Африки. Какому языку, как не ему быть рабочим международным языком?

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #2 : 28 Октября 2020, 15:09:21 »
  • 0
  • 0
Хотя США и были значительной торговой державой, я не согласен, что они были мировым центром науки на начало 20 века. Технологическое преимущество США для меня неразрывно связано с вывозкой ведущих немецких ученых после Второй мировой.
США были одним из мировых центров развития прикладной науки и технологий. Достаточно сказать, что к началу 20 в. там были изобретены самолёт, телефон, звукозапись, электрическая лампа накаливания. Причём не просто изобретены (т.е. реализованы некие принципы), а разработаны и внедрены в производство коммерчески успешные изделия. В 1876 г. Т. Эдисон создал комплекс промышленных лабораторий в Менло-Парк, где НИОКР практически были поставлены на поток.

Насчет культуры — тоже сомневаюсь, что, например, довоенный кинематограф в США был чем-то примечательнее немецкого или французского. Мне кажется, он вырвался вперед просто на фоне послевоенной разрухи в Европе. Были карточки на еду, людям было не до снимания кино.
Довоенный кинематограф США  — это Голливуд. Его звёздам во многом подражали Л. Орлова и М. Рёкк.

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2713
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #3 : 28 Октября 2020, 16:11:31 »
  • 0
  • 0
В частности, у Лиги Наций, зародившейся в 1919 году, было три рабочих языка: английский, французский и испанский.
Во многих источниках даже испанский не фигурирует.
« Последнее редактирование: 28 Октября 2020, 16:26:58 от Upliner »
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #4 : 28 Октября 2020, 16:37:46 »
  • 0
  • 0
США были одним из мировых центров развития прикладной науки и технологий. Достаточно сказать, что к началу 20 в. там были изобретены самолёт, телефон, звукозапись, электрическая лампа накаливания.
Ключевое слово: ОДНИМ из. Мне лень гуглить, но список немецких изобретений будет не менее внушителен, особенно в области металлургии и химии. Целая череда промышленных процессов, которые увеличивали эффективность и выход конечного продукта в разы, была изобретена в Германии. Навскидку, помню, что аспирин был изобретен немцами. Кстати, в то время и Англия всё еще не растерял свой научный потенциал. Радио было изобретено в Англии, хоть и итальянцем Маркони.

Я согласен, что по понятным причинам в Америке, возможно, более процветали прикладные изобретения, но насчет фундаментальной науки — совсем не уверен в преимуществе американцев перед немцами. Почему же они тогда так остервенело вывозили немецких ученых, даже убежденных нацистов, все им прощали и попы подтирали, чтобы только на Америку работали? Американцам было ой как далеко и до немецких танков, и до самолётов и зенитных комплексов.
Цитировать
В 1876 г. Т. Эдисон создал комплекс промышленных лабораторий в Менло-Парк
вот не надо было Эдисона в пример ставить! Хотя может и хорошо, прекрасный пример того, что из себя представляли в то время «американские» изобретения. Эдисон прежде всего был шоуменом и пиарщиком, дизайн той же лампочки он нагло украл у другого изобретателя.
Цитировать
Довоенный кинематограф США  — это Голливуд. Его звёздам во многом подражали Л. Орлова и М. Рёкк.
прекрасно, но до войны было и другое мировое кино, кроме Голливуда. И дело не в Мосфильме. И в Германии,и во Франции сняли много годных фильмов

Оффлайн Upliner

  • Администратор
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 2713
  • Карма: +9/-0
  • Пол: Мужской
  • Кис-кис-кис!
    • Просмотр профиля
    • лифчег
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #5 : 28 Октября 2020, 16:40:19 »
  • 0
  • 0
Ага, как раз хотел написать, что удивляюсь, почему немецкий не стал одним из международных. Таки наверное из-за отсутствия крупных немецкоязычных колоний.
Пацаки, а пацаки? А вы почему не в намордниках? Приказ господина ПЖ -- всем пацакам одеть намордники! (с)

Новий лох, новий даун, все це станеться іще раз, так як на початку, хай триває далі цирк...

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #6 : 28 Октября 2020, 16:44:43 »
  • 0
  • 0
Ага, как раз хотел написать, что удивляюсь, почему немецкий не стал одним из международных. Таки наверное из-за отсутствия крупных немецкоязычных колоний.
я думаю дело не в колониях, а в острацизме Германии после войны. Был и публичный и негласный бан на всё немецкое

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 4971
  • Карма: +80/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #7 : 28 Октября 2020, 16:55:02 »
  • 0
  • 0
Ага, как раз хотел написать, что удивляюсь, почему немецкий не стал одним из международных. Таки наверное из-за отсутствия крупных немецкоязычных колоний.
Так немецкий был одним из международных языков в 19 - нач. 20 вв.: языком науки и техники. Более того, в это время в США на немецком говорило не меньше в проц. отношении народа, чем сейчас на испанском, на немецком выходила куча газет и т.п. Но две мировые войны, развязанные во многом благодаря Германии, в которых последняя потерпела поражение, и.. Gaeilgeoir совершенно прав.
я думаю дело не в колониях, а в острацизме Германии после войны. Был и публичный и негласный бан на всё немецкое

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2823
  • Карма: +24/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #8 : 28 Октября 2020, 21:26:57 »
  • 0
  • 0
Думаю, что немецкий всегда был языком преимущественно Центральной и Восточной Европы. Если у английского  и могут быть какие-то конкуренты, то это точно французский.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2823
  • Карма: +24/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #9 : 28 Октября 2020, 21:28:53 »
  • 0
  • 0
Был и публичный и негласный бан на всё немецкое
Ну в плане создания оригинального контента Германия той же Франции реально сильно проигрывает.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #10 : 28 Октября 2020, 21:39:13 »
  • 0
  • 0
Думаю, что немецкий всегда был языком преимущественно Центральной и Восточной Европы.
Плохо думаете. В начале 20го века немецкий язык реально был языком науки, в некоторых областях — практически единственным. Не читать научные журналы на немецком в то время, это было равносильно неучастию  в мировой науке. И речь даже не только об ожидаемых химии, радиоэлектронике или машиностроении. Немецкий был практически единственным языком в египтологии, семитологии, в большей части славистики и даже кельтологии.
Цитировать
Если у английского  и могут быть какие-то конкуренты, то это точно французский.
сейчас? Нет, опять же. Чем таким мир поразила французская химия или электроника? Французский в настоящее время является языком болтологических исследований, вроде этнографических описаний танцев туземцев в Африке, точные науки французский не используют. А вот по-немецки кое-что продолжает печататься, хотя немцы чаще по-английски пишут, всем нужны рейтинги и цитирование.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2823
  • Карма: +24/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #11 : 28 Октября 2020, 21:43:06 »
  • 0
  • 0
Французский в настоящее время является языком болтологических исследований, вроде этнографических описаний танцев туземцев в Африке, точные науки французский не используют.
Ну правильно. Они в свое время сделали ставку на гуманитарную сферу, поняв, что за сверхдержавами в точных науках им не угнаться.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 6798
  • Карма: +70/-13
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #12 : 28 Октября 2020, 21:43:14 »
  • 0
  • 0
Ну в плане создания оригинального контента Германия той же Франции реально сильно проигрывает.
когда? Сейчас или до войны? В википедии пишут, что весь жанр фильмов ужасов вырос из немецкого экспрессивизма и в Голливуд попал с миграцией нескольких режиссеров из Германии. А вот французское кино мне никогда не нравилось. Так что французы могут свою «оригинальность» засунуть в одно место, на вкус и цвет разные фломастеры.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2823
  • Карма: +24/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #13 : 28 Октября 2020, 21:43:37 »
  • 0
  • 0
хотя немцы чаще по-английски пишут
Суть.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2823
  • Карма: +24/-4
    • Просмотр профиля
Re: Почему английский стал международным
« Ответ #14 : 28 Октября 2020, 21:46:03 »
  • 0
  • 0
когда? Сейчас или до войны?
После войны. Дело здесь не во вкусе, а в том, что кинематограф ФРГ объективно отставал от французского и итальянского.