Языковая политика

Лингвистические обсуждения => Общелингвистические обсуждения => Тема начата: Владимир от 28 Октября 2020, 11:58:50

Название: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 11:58:50
«У меня почему-то долгое время было в голове наивное представление, что после второй мировой "кто-то" "как-то" "почему-то" "договорился", что английский язык "хорош и удобен", ну и ещё, разумеется, экономически выгоден, и с тех пор мы имеем то, что имеем. И задавшись вопросом, что же было на самом деле, ну или хотя бы какими были подробности начала победоносного шествия английского языка по миру, где-то год назад я закопался в литературу. Так вот, факты. К сожалению, куцые.

1. Английский уже в начале 20 века был самым крупным европейским языком. (Т. е. крупным во всём мире, но из тех языков, на которых говорят в Европе и её, скажем так, аналогах, ну, короче, в "первом мире". Всё-таки Великобритания, если брать только Европу, не самая большая страна в ней.)

2. США уже в 1900-м году (!) были огого каким центром экономики, культуры и науки.

3. Потому международные организации стали включать английский, вовсе не бывший "признанным международным", в свои рабочие языки, ибо с его наличием нельзя было не считаться. В частности, у Лиги Наций, зародившейся в 1919 году, было три рабочих языка: английский, французский и испанский.

4. А дальше, в особенности после второй мировой, мы постепенно обнаруживали себя в мире, где английский есть везде, и чем дальше, тем "вездее".

5. Вообще географическое положение США в этом смысле очень интересную роль сыграло. Большая страна, высокоразвитая страна, бомбёжке или дележу в XX веке не подвергалась, границ с междуусобящимися странами не имела, и таким образом экономически из мировых войн выходила победителем.

6. Разумеется, нельзя забывать, что два чудика С. и Г. значительно похерили шансы своих языков, русского и немецкого, на международность. А то бы, быть может, при другом развитии истории была хоть какая-то конкуренция или её видимость. Всё-таки немецкоязычная наука была на высоте в XIX и в первую треть XX века, именно на немецком языке закладывались основы, скажем, славистики или электрохимии. А дальше вы знаете.

6. Разумеется, также нельзя забывать, что компьютер изобрели в США. Впрочем, учитывая предыдущие пункты, где бы ещё его в этот момент изобрели?

7. Ну а как при всём этом скуксился французский? Не успел я задаться этим вопросом, как случайно натолкнулся на такой ответ: В целом Франция до начала XIX в. была бесспорным главным культурным центром Европы (и неоднократно оказывалась политическим гегемоном на европейском континенте). До начала же XX в. французский язык как международный во многом дотянул по инерции (несмотря на то, что Франция оставалась мощной колониальной державой, статус политического и культурного лидера после Наполеоновских войн прочно перешел к Великобритании)

Утащено https://t.me/lingvaro
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 13:10:07
Несколько комментариев

1. Хотя США и были значительной торговой державой, я не согласен, что они были мировым центром науки на начало 20 века. Технологическое преимущество США для меня неразрывно связано с вывозкой ведущих немецких ученых после Второй мировой.

2. Насчет культуры — тоже сомневаюсь, что, например, довоенный кинематограф в США был чем-то примечательнее немецкого или французского. Мне кажется, он вырвался вперед просто на фоне послевоенной разрухи в Европе. Были карточки на еду, людям было не до снимания кино.

3. Насчет гегемонии Франции, да правда, но это было на фоне раздробленности Германии и Италии — натуральных противовесов Франции в Европе. Как только Германия объединилась, Франция понесла череду поражений в франко-прусских войнах, потеряла Эльзас и Лотарингию. Современники отмечали  отсталость и архаичность французского государства и модернизацию германского государства (социальная система, продвижение по службе в зависимости от успехов и т.д.), которую провел Бисмарк.

4. Насчет «крупности» английского в мире. Естественно, ведь это был язык Индии и половины Африки. Какому языку, как не ему быть рабочим международным языком?
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 15:09:21
Хотя США и были значительной торговой державой, я не согласен, что они были мировым центром науки на начало 20 века. Технологическое преимущество США для меня неразрывно связано с вывозкой ведущих немецких ученых после Второй мировой.
США были одним из мировых центров развития прикладной науки и технологий. Достаточно сказать, что к началу 20 в. там были изобретены самолёт, телефон, звукозапись, электрическая лампа накаливания. Причём не просто изобретены (т.е. реализованы некие принципы), а разработаны и внедрены в производство коммерчески успешные изделия. В 1876 г. Т. Эдисон создал комплекс промышленных лабораторий в Менло-Парк, где НИОКР практически были поставлены на поток.

Насчет культуры — тоже сомневаюсь, что, например, довоенный кинематограф в США был чем-то примечательнее немецкого или французского. Мне кажется, он вырвался вперед просто на фоне послевоенной разрухи в Европе. Были карточки на еду, людям было не до снимания кино.
Довоенный кинематограф США  — это Голливуд. Его звёздам во многом подражали Л. Орлова и М. Рёкк.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Upliner от 28 Октября 2020, 16:11:31
В частности, у Лиги Наций, зародившейся в 1919 году, было три рабочих языка: английский, французский и испанский.
Во многих источниках даже испанский не фигурирует.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 16:37:46
США были одним из мировых центров развития прикладной науки и технологий. Достаточно сказать, что к началу 20 в. там были изобретены самолёт, телефон, звукозапись, электрическая лампа накаливания.
Ключевое слово: ОДНИМ из. Мне лень гуглить, но список немецких изобретений будет не менее внушителен, особенно в области металлургии и химии. Целая череда промышленных процессов, которые увеличивали эффективность и выход конечного продукта в разы, была изобретена в Германии. Навскидку, помню, что аспирин был изобретен немцами. Кстати, в то время и Англия всё еще не растерял свой научный потенциал. Радио было изобретено в Англии, хоть и итальянцем Маркони.

Я согласен, что по понятным причинам в Америке, возможно, более процветали прикладные изобретения, но насчет фундаментальной науки — совсем не уверен в преимуществе американцев перед немцами. Почему же они тогда так остервенело вывозили немецких ученых, даже убежденных нацистов, все им прощали и попы подтирали, чтобы только на Америку работали? Американцам было ой как далеко и до немецких танков, и до самолётов и зенитных комплексов.
Цитировать
В 1876 г. Т. Эдисон создал комплекс промышленных лабораторий в Менло-Парк
вот не надо было Эдисона в пример ставить! Хотя может и хорошо, прекрасный пример того, что из себя представляли в то время «американские» изобретения. Эдисон прежде всего был шоуменом и пиарщиком, дизайн той же лампочки он нагло украл у другого изобретателя.
Цитировать
Довоенный кинематограф США  — это Голливуд. Его звёздам во многом подражали Л. Орлова и М. Рёкк.
прекрасно, но до войны было и другое мировое кино, кроме Голливуда. И дело не в Мосфильме. И в Германии,и во Франции сняли много годных фильмов
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Upliner от 28 Октября 2020, 16:40:19
Ага, как раз хотел написать, что удивляюсь, почему немецкий не стал одним из международных. Таки наверное из-за отсутствия крупных немецкоязычных колоний.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 16:44:43
Ага, как раз хотел написать, что удивляюсь, почему немецкий не стал одним из международных. Таки наверное из-за отсутствия крупных немецкоязычных колоний.
я думаю дело не в колониях, а в острацизме Германии после войны. Был и публичный и негласный бан на всё немецкое
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 16:55:02
Ага, как раз хотел написать, что удивляюсь, почему немецкий не стал одним из международных. Таки наверное из-за отсутствия крупных немецкоязычных колоний.
Так немецкий был одним из международных языков в 19 - нач. 20 вв.: языком науки и техники. Более того, в это время в США на немецком говорило не меньше в проц. отношении народа, чем сейчас на испанском, на немецком выходила куча газет и т.п. Но две мировые войны, развязанные во многом благодаря Германии, в которых последняя потерпела поражение, и.. Gaeilgeoir совершенно прав.
я думаю дело не в колониях, а в острацизме Германии после войны. Был и публичный и негласный бан на всё немецкое
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 21:26:57
Думаю, что немецкий всегда был языком преимущественно Центральной и Восточной Европы. Если у английского  и могут быть какие-то конкуренты, то это точно французский.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 21:28:53
Был и публичный и негласный бан на всё немецкое
Ну в плане создания оригинального контента Германия той же Франции реально сильно проигрывает.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 21:39:13
Думаю, что немецкий всегда был языком преимущественно Центральной и Восточной Европы.
Плохо думаете. В начале 20го века немецкий язык реально был языком науки, в некоторых областях — практически единственным. Не читать научные журналы на немецком в то время, это было равносильно неучастию  в мировой науке. И речь даже не только об ожидаемых химии, радиоэлектронике или машиностроении. Немецкий был практически единственным языком в египтологии, семитологии, в большей части славистики и даже кельтологии.
Цитировать
Если у английского  и могут быть какие-то конкуренты, то это точно французский.
сейчас? Нет, опять же. Чем таким мир поразила французская химия или электроника? Французский в настоящее время является языком болтологических исследований, вроде этнографических описаний танцев туземцев в Африке, точные науки французский не используют. А вот по-немецки кое-что продолжает печататься, хотя немцы чаще по-английски пишут, всем нужны рейтинги и цитирование.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 21:43:06
Французский в настоящее время является языком болтологических исследований, вроде этнографических описаний танцев туземцев в Африке, точные науки французский не используют.
Ну правильно. Они в свое время сделали ставку на гуманитарную сферу, поняв, что за сверхдержавами в точных науках им не угнаться.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 21:43:14
Ну в плане создания оригинального контента Германия той же Франции реально сильно проигрывает.
когда? Сейчас или до войны? В википедии пишут, что весь жанр фильмов ужасов вырос из немецкого экспрессивизма и в Голливуд попал с миграцией нескольких режиссеров из Германии. А вот французское кино мне никогда не нравилось. Так что французы могут свою «оригинальность» засунуть в одно место, на вкус и цвет разные фломастеры.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 21:43:37
хотя немцы чаще по-английски пишут
Суть.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 21:46:03
когда? Сейчас или до войны?
После войны. Дело здесь не во вкусе, а в том, что кинематограф ФРГ объективно отставал от французского и итальянского.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 21:46:21
Ну правильно. Они в свое время сделали ставку на гуманитарную сферу, поняв, что за сверхдержавами в точных науках им не угнаться.
хорошая мина при плохой игре? Если отбросить древние времена, вроде 17-18 веков, французский уже очень давно не является языком науки. Немецкий же весь 20 век был языком науки. Больше в начале, меньше в 70-80ых, но всё-таки, в отличие от французского.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 21:48:17
Суть.
так ведь все пишут: и японцы, и китайцы, и (о ужас!) французы. если ты не пишешь по-английски, то тебя фактически нет в глазах мировой науки. Время такое
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 21:49:06
Думаю, что немецкий всегда был языком преимущественно Центральной и Восточной Европы.
Как L2 у тех в Германии и Австро-Венгрии, чей родной язык был иным. Но речь шла о международном языке, хотя и в определённой области.

Если у английского  и могут быть какие-то конкуренты, то это точно французский.
Я думаю, что не конкурент начиная с сер. прошлого века. Автор, которого я цитировал в первом посте, считает, что лет на 50-100 ранее.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 21:49:56
После войны. Дело здесь не во вкусе, а в том, что кинематограф ФРГ объективно отставал от французского и итальянского.
после войны ФРГ была как побитая собака, не до кинематографа. Зато машины умели делать, в отличие французов или итальянцев  :))
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: pitonenko от 28 Октября 2020, 21:50:24
Французкие комедии реально смешные. Американские..
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 21:54:22
Французкие комедии реально смешные. Американские..
Помнится, читал интервью с П. Ришаром, так он говорил, что лучше всего французские комедии принимали в СССР (кроме Франции, конечно) :)
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 21:55:19
Я думаю, что не конкурент начиная с сер. прошлого века. Автор, которого я цитировал в первом посте, считает, что лет на 50-100 ранее.
вы про 1950? Мне кажется, вы ошибаетесь лет на сто. Французы были впереди планеты всей во времена Пастера и Лавуазье, а это 18 — середина 19 века. Уже в конце 19 века Франция проигрывала Германии (а то и Италии) по многим показателям развития. В начале 20 века активно шли процессы развала империи, им не до науки было.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 21:55:41
Автор, которого я цитировал в первом посте, считает, что лет на 50-100 ранее.
Не забывайте, что еще до войны английский мало кто в континентальной Европе знал.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 21:58:00
Я думаю, что не конкурент начиная с сер. прошлого века.
В качестве глобального языка конечно, но у него есть определенные ниши, в которых его положение достаточно прочно.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 22:01:07
Французкие комедии реально смешные. Американские..
они смешные, когда первая, вторая — а потом понимаешь, что они все одинаковые, креативности ноль, по сотому разу пережевывают прошлогоднюю жвачку. Французский артхаус мне напоминают сказку о новом платье короля — заумное дерьмо, но никто не осмелится назвать это гавном, а то набегут псевдо-интеллектуалы и заклюют. Я не говорю, есть один-другой стоящий фильм, но в Голливуде сотни хороших фильмов. А насчет комедий — кто-то смеется с «Американского пирога» и «Очень страшного фильма», а есть и «Шестое чувство» или «Экзорцизм Эмили Роуз». Кто хочет, тот найдет.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 22:01:54
вы про 1950? Мне кажется, вы ошибаетесь лет на сто. Французы были впереди планеты всей во времена Пастера и Лавуазье, а это 18 — середина 19 века. Уже в конце 19 века Франция проигрывала Германии (а то и Италии) по многим показателям развития. В начале 20 века активно шли процессы развала империи, им не до науки было.
Я про язык, а не про французские достижения. Престиж и распространённость языка — штука инерционная.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 22:05:13
Французский артхаус мне напоминают сказку о новом платье короля — заумное дерьмо, но никто не осмелится назвать это гавном, а то набегут псевдо-интеллектуалы и заклюют.
Любой арт-хаус является Ding an sich))
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от 28 Октября 2020, 22:08:33
Ding an sich
Кстати, если вы уже заговорили кантовским языком, то я хочу заявить, что считаю французскую философию слабее немецкой. Фигур вроде Канта и Хайдеггера у них не появилось, а разные Сартры  - это Филипп Киркоров от философии.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 22:09:33
Не забывайте, что еще до войны английский мало кто в континентальной Европе знал.
кто вам сказал такую чушь? Все кому было актуально (занимались торговлей и мореплаванием) знали. Просто у языков было функциональное разделение: французский был языком дипломатии и литературы, немецкий науки, а английский коммерции. Так как письменные источники доминируются графоманами, а у торгашей время на вес золота, создается ложное впечатление, что все французский поголовно знали. Просто у знавших французский было больше свободного времени, поэтому оставили больше памятников, чем те, кто деньги зарабатывали.

Вот вам простой пример: язык дипломатии (и соответственно договоров) был французский, но Incoterms — международные правила отгрузки товаров с самого начала были на английском, и аббревиатуры весь мир (в том числе и французы) использует английские: ex works (отгрузка у заводских ворот), FOB (free on board - ответственность и риск переходят на получателя, когда груз пересекает борт корабля) и т.д.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 22:12:32
Я про язык, а не про французские достижения. Престиж и распространённость языка — штука инерционная.
так язык же связан напрямую с достижениями! Если нет достижений, то кто будет по-французски научные статьи по химии писать? Немец напишет по-немецки, или по-английски, если ему очень хочется быть «интернациональ». По-французски он точно писать не будет.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 22:16:32
Все кому было актуально (занимались торговлей и мореплаванием) знали.
Не просто знали, а, к примеру, английские названия сторон света вытеснили романские в испанском, португальском, французском именно благодаря мореплаванию.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 22:24:14
Любой арт-хаус является Ding an sich))
меня потряс немецкий фильм Experiment. И нет, там не было ни потрясающей игры актеров, ни суперзаумного сюжета. Но фильм потряс. Если считать, что цель искусства — «будоражить умы», то на меня один этот фильм произвёл большее впечатление, чем весь французский артхаус вместе взятый. Какой это жанр кинематографа?

Если мы говорим о работе актеров, то для меня никто пока не переплюнул работу Кидман в фильме «Другие». И никакая французская актриса рядом не лежала. Я тут про актерское мастерство а не субъективные эстетические вкусы. Но да, голимый Голливуд, хвалить его в «порядочной» компании - моветон.

Еще меня потрясла Матрица и Children of Men. Первый фильм на уровне жути (а вдруг это правда?), второй - своей глубиной, так как показал, в каком хрупком мире мы живем и как быстро вся жизнь может потерять смысл. Второй фильм — британский (их можно шепотом упоминать?), а первый да - опять голимый Голливуд, правда, от съехавших с катушек братьев/ сестёр Вачовски.

А что французский артхаус? Что такое посмотреть, чтобы и через 10 лет мысленно возвращаться к фильму и содрогаться?
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 22:26:09
разные Сартры  - это Филипп Киркоров от философии.
боже мой, как метко! Вы меня реально рассмешили  >o< :D
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: bvs от 28 Октября 2020, 22:32:39
Не просто знали, а, к примеру, английские названия сторон света вытеснили романские в испанском, португальском, французском именно благодаря мореплаванию.
Всегда думал, что там это старые германизмы со времен германского завоевания Римской Империи. Кстати во французском Sud - как-то не похоже на английский, да и Nord тоже больше на немецкий похоже.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: bvs от 28 Октября 2020, 22:37:45
6. Разумеется, нельзя забывать, что два чудика С. и Г. значительно похерили шансы своих языков, русского и немецкого, на международность.
Сталин сильно поспособствовал повышению международности русского языка, завоевав Восточную Европу. Оно конечно было из-под палки, но в 1945-1989 русский язык там был обязательным к изучению, и многие его знали. Интереснее с Лениным, но он думаю тоже повысил международность русского в 20-м веке - хотя бы через распространение его в соцлагере (без революции не было бы и соцлагеря).
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 22:40:32
Кстати во французском Sud - как-то не похоже на английский, да и Nord тоже больше на немецкий похоже.
В среднефранцузском nort(h). Заимствование старое, примерно 13-14 вв.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: pitonenko от 28 Октября 2020, 22:40:45
Помнится, читал интервью с П. Ришаром, так он говорил, что лучше всего французские комедии принимали в СССР (кроме Франции, конечно) :)
Василий Аксенов вел на VoA "Смену столиц". Рассказал там,  как случайно встретил в Нью-Йорке Бельмондо
- Здравствуйте, Бельмондо.
- О, мы меня узнали. Видимо, вы русский.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: bvs от 28 Октября 2020, 22:40:53
США были одним из мировых центров развития прикладной науки и технологий. Достаточно сказать, что к началу 20 в. там были изобретены самолёт, телефон, звукозапись, электрическая лампа накаливания. Причём не просто изобретены (т.е. реализованы некие принципы), а разработаны и внедрены в производство коммерчески успешные изделия. В 1876 г. Т. Эдисон создал комплекс промышленных лабораторий в Менло-Парк, где НИОКР практически были поставлены на поток.
Инженеры в США были хорошие, но с фундаментальной наукой до ВМВ там все было плохо. Собственно главным языком в физике, например, до войны был немецкий.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: bvs от 28 Октября 2020, 22:44:52
В среднефранцузском nort(h). Заимствование старое, примерно 13-14 вв.
В 13-14 вв. Англия еще не была царицей морей, и даже английская аристократия говорила больше по-французски. Скорее заимствовалось из-за того, что пол-Франции было под "английскими" королями, и наверное не прямо из английского, а из нормано-французского.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 22:45:31
Сталин сильно поспособствовал повышению международности русского языка, завоевав Восточную Европу. Оно конечно было из-под палки, но в 1945-1989 русский язык там был обязательным к изучению, и многие его знали. Интереснее с Лениным, но он думаю тоже повысил международность русского в 20-м веке - хотя бы через распространение его в соцлагере (без революции не было бы и соцлагеря).
Как вы понимаете, я лишь процитировал автора, что он имел в виду могу только предполагать. Возможно, речь шла о поражении в холодной войне, начатой при Сталине и во многом с его подачи. А после этого у русского языка появился шанс повторить судьбу немецкого в плане международной распространённости и престижа.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Gaeilgeoir от 28 Октября 2020, 22:47:21
 bvs - мне кажется, надо договориться насчет терминов. Изучение из-под палки для меня не является признаком «международности». Как даже и знание языка, если оно только для базарных переговоров. По воспоминаниям очевидчев, восточноевропейцы не использовали русский язык для общения между собой, для этого использовали немецкий. Русский использовался только для общения с гражданами СССР, но разве это делает язык «международным»? Это как я говорю с латышами по-латышски: латышский «международный»? Или всё-таки, как название показывает, язык должен использоваться между разными нациями, причем не носителями этого языка? Когда я говорю с американцем по-английски, тут нет «международности», а вот с немцем — вполне.
Название: Re: Почему английский стал международным
Отправлено: Владимир от 28 Октября 2020, 22:52:46
В 13-14 вв. Англия еще не была царицей морей, и даже английская аристократия говорила больше по-французски. Скорее заимствовалось из-за того, что пол-Франции было под "английскими" королями, и наверное не прямо из английского, а из нормано-французского.
Вполне может быть. В испанском эти названия были заимствованы из португальского вместе со многими терминами мореходства.