Автор Тема: Как французы гнобят нацменов  (Прочитано 2155 раз)

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3185
  • Карма: +12/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #15 : 22 Октября 2020, 17:32:47 »
  • 0
  • 0
у провансальского была литературная норма, когда французский ещё под стол пешком ходил, так что мимо. А насчет «писали, как слышали» — если так даже и делали бретонцы или корсиканцы, как из этого следует, что людей насильно надо было офранцуживать?
Естественно, что не надо было.
Я к тому, что франкоязычность Франции вовсе не заслуга якобинцев, для этого кой-какие предпосылки и до этого были. Реально альтернативы французскому и не было, чай не Украина.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5461
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #16 : 22 Октября 2020, 17:39:11 »
  • 0
  • 0
Что запретить? При всей критике Франции, она не решает, на каком языке гражданину читать.
как она «не решает»?   :o Во Франции на официальном уровне запрещено образование или делопроизводство на каком-то другом языке, кроме французского. До 60ых под запретом были даже факультативы, на безвозмездной основе. И сейчас официальной поддержки нацменов нет, иногда что-то дает местное самоуправление, но у них и денег мало, а компетенций еще меньше.
Цитировать
Как сейчас помню, продавалась у нас газета "Русская мысль" с самого Парижу.
а после Второй мировой всех деятелей бретонской интеллигенции скопом обвинили в сотрудничестве с немцами и репрессировали. Бретонские школы целое поколение были вопросом-табу. Интересно, что по отношению к себе французы такую же логику не применили. У режима Виши преступлений и коллаборации было достаточно, чтобы запретить французские школы на столетие, не меньше. Ан нет, к себе любимым другие стандарты применяют. |<

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5461
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #17 : 22 Октября 2020, 17:48:24 »
  • 0
  • 0
Естественно, что не надо было.
Я к тому, что франкоязычность Франции вовсе не заслуга якобинцев
Здрасте-приехали. Как нет, если до революции французскому королю было по большому счету пофиг на каком языке говорят его подданные? Региональные языки во Франции развивались самотеком и тому же бретонскому ничего не угрожало от слова совсем. И только целенаправленные запреты и гонения, насильственное офранцуживание через школу и привело к угрозе вымирания все региональные языки
Цитировать
Реально альтернативы французскому и не было, чай не Украина.
вы путаете несвязанные вещи. «альтернативы» в смысле общенационального языка — конечно не было никакой языку столицы. А вот альтернатива положению дел — вполне была, см. ту же Испанию, где жестокий прессинг был только при Франко. Нет никакой причины почему во Франции не мог не выжить окситанский или бретонский,если бы их не запрещали в школах

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3793
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #18 : 22 Октября 2020, 18:51:11 »
  • 0
  • 0
Это интересно, какие и как употреблялись. Думаю, что просто писали, как слышат, пользуясь отсутствием или незнанием нормы.
Самое старое из известных стихотворений написано на валлонском, «Песнь о Роланде» на нормандском.. так что нориа была, а писали в силу грамотности :)

Славный провансальский язык заглох во времена альбигойцев.
На каком языке писали деятели Félibrige?

И сомневаюсь, что якобинцы запретили тогда латынь, например.
Якобинцы запретили даже церковные службы на латыни.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3185
  • Карма: +12/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #19 : 22 Октября 2020, 19:00:58 »
  • 0
  • 0
Это всё очень интересно, и про бретонских коллаборантов, и про бретонский словарь.
Но всё же, при королях как функционировали региональные языки? Печать, школы, суды.
Поэзия - это одно, ее и не преследовали, как видим.
И да, если уж сравниваем с Украиной, там окситанский и объявили единственным дозволенным. :)
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Владимир

  • Гуру форума
  • Дважды герой
  • *****
  • Сообщений: 3793
  • Карма: +40/-2
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #20 : 22 Октября 2020, 19:10:01 »
  • 0
  • 0
Но всё же, при королях как функционировали региональные языки? Печать, школы, суды.
Примерно так, как сейчас нормандский язык на о-ве Джерси.
Spoiler: ShowHide




Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5461
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #21 : 22 Октября 2020, 19:19:23 »
  • 0
  • 0
Но всё же, при королях как функционировали региональные языки? Печать, школы, суды.
про все языки не скажу, но на бретонском активно печатали всё Новое время. Когда в Бретань приехал десант иезуитов бороться с реформацией, оказалось, что по-французски туземцы не понимают от слова совсем (и такое положение сохранялось до 20 века). Тогда католическая церковь развернула бурную деятельность по книгопечатанию грамматик, словарей и религиозной литературы. С одной стороны самих проповедников надо было конвейерным образом обучать бретонскому, потому что у проповедей на французском была такая же эффективность, как у проповедей на китайском. С другой стороны, надо было дать туземцам что-то боголепное для чтения, чтобы их не искушал змий реформатских книг. Кроме того, независимо развился жанр сатирических пьес, которые церкви не нравились, но которые распространялись как лесной пожар. Так что до 20 века бретонский вполне себе был благополучный.

Цитировать
И да, если уж сравниваем с Украиной, там окситанский и объявили единственным дозволенным. :)
Ну вот и в Каталонии каталанский объявили единственным языков в образовании в пику кастильскому. И что? Надо же как-то наверстывать провалы тяжёлого франкистского наследия: в стране 2 поколения не могли изучать родной язык и в нем функционально неграмотны: не умеют ни писать, ни читать нормально. Но вы удивитесь, несмотря на обучение на каталанском каталонские ученики лидируют в общеиспанских рейтингах по грамотности в кастильском.

Оффлайн Сяргей Леанідавіч

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 2633
  • Карма: +16/-4
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #22 : 22 Октября 2020, 20:54:35 »
  • 0
  • 0
Не скажу, что оправдываю все действия французов, но их тоже можно понять. Ведь как еще скрепить воедино бретонцев и сенегальцнв? Нравится или нет, но эти языки все равно вымрут, так как в любом государстве есть господствующие язык и культура.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3185
  • Карма: +12/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #23 : 22 Октября 2020, 20:56:32 »
  • 0
  • 0
Нувыпонили, у меня несколько другое мнение, надо ли так наверстывать. Как говорят исмаилиты, люби свою веру, но не осуждай других.
Опять же,  каталонцы, они на каком языке обычно говорят?


Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3185
  • Карма: +12/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #24 : 22 Октября 2020, 21:00:19 »
  • 0
  • 0
Примерно так, как сейчас нормандский язык на о-ве Джерси.
Spoiler: ShowHide




Есть у меня подозрение, что нормандский появился на Джерси, когда вымер. :)
А до того писали на французском. Конечно, могу ошибиться.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3185
  • Карма: +12/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #25 : 22 Октября 2020, 21:06:51 »
  • 0
  • 0
Не скажу, что оправдываю все действия французов, но их тоже можно понять. Ведь как еще скрепить воедино бретонцев и сенегальцнв? Нравится или нет, но эти языки все равно вымрут, так как в любом государстве есть господствующие язык и культура.
Да вообще все языки умолкнут, у ап. Павла сказано. :)
Сомнения, что с запретами скрепы крепче.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3185
  • Карма: +12/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #26 : 22 Октября 2020, 21:10:57 »
  • 0
  • 0
Самое старое из известных стихотворений написано на валлонском, «Песнь о Роланде» на нормандском.. так что нориа была, а писали в силу грамотности :)
На каком языке писали деятели Félibrige?
Якобинцы запретили даже церковные службы на латыни.
Ну, большевики не любили церковные службы, но  вряд корректно говорить, что боролись с ЦСЯ. При них православие законсервировалось даже.
Запрещали ли якобинцы Бэкона с Ньютоном?
« Последнее редактирование: 22 Октября 2020, 21:15:22 от pitonenko »
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5461
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #27 : 22 Октября 2020, 21:48:29 »
  • 0
  • 0
Не скажу, что оправдываю все действия французов, но их тоже можно понять
А мне нельзя понять. Если французы ведут себя по отношению к автохтонному населению как колонизаторы,  то почему они удивляются, что бретонцы не бросались в тельняшках на немецкие амбразуры? За Родину, за мать, говорите? Кому мать, а кому отношение хуже, чем у нацистских оккупантов. Немцы сказали бретонцам: пока нам не будете лезть в глаза, нам глубоко неинтересно, каким языкам вы своих детей обучаете. И это было намного больше, чем французы сделали для них за последние 200 лет. Я совсем не удивлюсь, что при первой слабости французского государства от него отколется Корсика. Потому что как Макрон сказал на робкое предложение употребление корсиканского в местном делопроизводстве? «Это — Франция, и язык здесь французский». Всё это аукнется рано или поздно.
Цитировать
Ведь как еще скрепить воедино бретонцев и сенегальцнв?
Ну и как помогло это «скрепление» в Африке? В Алжире даже стрелять пытались и всё равно пришлось манатки паковать. Придет очередь и Корсики, а там и Бретань подтянется и баски.
Цитировать
Нравится или нет, но эти языки все равно вымрут, так как в любом государстве есть господствующие язык и культура.
господствующий язык в Швейцарии — немецкий, 2/3 населения. Когда там французский и итальянский вымрут?

Оффлайн pitonenko

  • Дважды герой
  • **
  • Сообщений: 3185
  • Карма: +12/-0
  • Пол: Мужской
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #28 : 22 Октября 2020, 21:57:24 »
  • 0
  • 0
Оф.
Вот не французам упрекать не бросавшихся на амбразуры. :)
Напомнило, как в колаборационизме обвинили своих шлюх.
Ждет тебя дорога к партизанам в лес густой.

Оффлайн Gaeilgeoir

  • Глобальный модератор
  • Трижды герой
  • *****
  • Сообщений: 5461
  • Карма: +36/-8
    • Просмотр профиля
Re: Как французы гнобят нацменов
« Ответ #29 : 22 Октября 2020, 22:02:07 »
  • 0
  • 0
Нувыпонили, у меня несколько другое мнение, надо ли так наверстывать. Как говорят исмаилиты, люби свою веру, но не осуждай других.
Ваше мнение мне известно, но оно глубоко несправедливо. Нельзя гнобить один язык 50 лет, а потом говорить «а теперь свободно конкурируйте», это сразу обречь более слабый язык на смерть. Дайте ему прийти в себя, а тогда требуйте «честную конкуренцию».
Цитировать
Опять же,  каталонцы, они на каком языке обычно говорят?
странный вопрос, конечно на каталанском. Но «уметь говорить» ≠ уметь, например, грамотно писать, если тебя принудительно обучали на кастильском. Получается, что сфера применения каталанского автоматически ограничена. Как только надо какой-то бланк заполнить, человек сразу переходит на кастильский, так как 1) нет уверенности как написать правильно 2) ни у кого нет желания выглядеть неграмотным. Самым старым, которые умеют писать по-каталански только 30+ лет, все старше не умеют, разве что целенаправленно на курсы ходили. Так что надо приблизительно ещё лет 30 принудительного каталанского, чтобы всё общество было двуязычным, а вот тогда требуйте «честную конкуренцию»

Второй момент: каталонцы составляют только 50%+ жителей, остальные — понаехавшие на заработки из южной Испании и Лат. Америки. Как вам кажется, кто должен языковую политику определять: местные или понаехавшие? Кто с кем должен интегрироваться? Вы были бы согласны 1/4 московских школ перевести на таджикский, а еще 1/4 на узбекский? Или всё-таки дети понаехаших должны русский учить в школе? Только честно ;)